¿Por qué hay tanta gente en contra del refuerzo primario?

[Agilrosa]

Yo sigo sin enterarme.

Refuerzo primario= comida

Refuerzo secundario = pelota

Es eso?

Aclarémonos:

R. primario: Necesario `por la supervivencia, tal como comida, seguridad, evitar dolor.....

R. secundario: El perro lo desea pero no es necesario para la supervivencia, como juguetes, salir a la calle, cariño.....

En mi opinión, los primarios son mjuy útiles para enseñar, especialemente la comida, más que nada por la rapidez de recibirla y comerla, los secundarios los uso cuando el perro ya sabe hacer el ejercicio y cuando son largos o varios encadenados.

Un problema muy común es cuando el perro solo obedece cuando ve la comida, ese animal no ha aprendido a obedecer, y necesita un soborno, es decir, enseñarle antes lo que conseguirá para que haga lo que le pedimos, en estos casos hay que insistir en la orden sin darle la `posibilidad de hacer nada más y reforzar cuando cansado lo haya hecho, pero teniendo el premio escondido, así aprenden a obedecer vean o no el refuerzo que se les dará.

Los secundarios, en canvio, son más útiles cuando queremos obediencia, podemos usar cualquier cosa, soltarlo, caricias, jugar con o sin juguetes, abrir la puerta de la calle, dejarle acercarse a otro peroo.... cualquier cosa que le guste, así estará siempre a la expectativa de que obedecer trae cosas agradables de cualquier tipo.

Otro punto sobre los refuerzos a utilizar, es como está el perro en este momento, si está cansado no querrá jugar, y si ha comido mucho quizá no sea b uena idea utilizar comida.

[taliesim]

saludos!!


.... comprendo tu planteamiento sobre lo que consideras un refuerzo primario o secundario, pero sigo pensando que incluso en esa "clasificación" dependerá de lo que el perro, considere necesario para su supervivencia, por no hablar de los animales que han sufrido, o pasado tantas penalidades a los que su propia supervivencia les da igual.

yo tengo un boxer que a día de hoy la comida le interesa "a veces".
En su época de cachorro (entre los 4 meses y los 18 meses) la comida se la traía floja.
podía perfectamente no comer absolutamente nada en tres o cuatro días, hasta vomitar por la gastritis que su propios jugos gástricos le producían.

a la hora de "educarle" si el estímulo que encontraba en su camino (bicicletas, corredores, otros perros) era fuerte, ni la comida, mas "excitante" que puedas imaginar (salchichas, chorizo, queso, sardinas, carne, jamón, bacon, pan, ahumados.....) la sacaban de su "estado"

por lo tanto no me quedó mas remedio que recurrir a lo que tu llamas "refuerzo primario" evitación del dolor.

yo a eso lo llamo simplemente "putada" porque si no se aplica en la medida justa, y de manera adecuada pueden pasar dos cosas:

que el perro se "insensibilice" (con lo cual llega un momento que le da igual el daño que le causas y se convierte en una bomba de relojería)

o que el perro se vuelva, inseguro, indeciso, miedoso ... (con lo cual conseguimos lo mismo que en el caso anterior ya que un perro inseguro que se siente acorralado puede reaccionar con agresividad en cualquier momento)

a mi manera de entender la educación y corrección de conductas en mis perros, un perro en cualquiera de los dos extremos anteriores, no es un perro obediente, ni leal, no es un compañero es un animal sometido.

por otro lado;

la domesticación de los animales les hace estar supeditados a los humanos, de los que sacan los recursos para su supervivencia y creo que por "evolución natural en esa domesticación" los recursos "primarios" han podido cambiar y en lugar de "comida" puede ser "satisfacer al humano" ya que si el humano está satisfecho con el "trabajo" del perro este le proporciona todo lo que el perro necesita para su supervivencia.

y en ese caso, la comida pasaría a ser un refuerzo secundario ya que si el humano esta contento la comida llega "sola".

[belenny]

Me refería a lo que dice Agilrosa, sí

Por eso yo antes diferenciaba un poco lo que es "tiempo de adiestramiento" de lo que es el manejo diario.

En el manejo diario como comentaba hay cosas que les enseñé con refuerzo primario y que posteriormente han pasado a reforzarse de forma secundaria, pero no es cierto que lo hagan "porque quieren obedecer", lo hacen porque quieren ese refuerzo secundario. Al humano suele parecerle menos "manipulador" el refuerzo secundario porque lo comparamos con el materialismo de nuestro mundo (dinero), pero yo pienso que al fin y al cabo en la mente del perro (o del bicho que sea) es exactamente igual uno que otro siempre que esté bien elegido y se haya hecho bien la asociación

El tiempo de adiestramiento para mí no es más que un juego reglado, una forma diferente de interactuar con el animal. Él realiza una serie de acciones que tú le pides a cambio de un refuerzo (el que sea). Yo utilizo primario porque es el que me funciona con ellos, pero sé de gente que utiliza otros y también le va bien. A lo que voy es a que me parece injusta la diferenciación que se hace como si fueran cosas tan distintas, como si las chuches fueran un soborno y los juguetes o las caricias no influyeran nada porque el bicho lo hace "por amor al arte" xD

¿Ahora sí?

[taliesim]

saludos!!


ahora si!!

totalmente deacuerdo, a mi me parece exactamente lo mismo, conseguir una u otra cosa del perro, con comida, caricias, un bien!!!, un juguete....

dependiendo del perro, del dueño y de la circunstancia, se usaran unos u otros, lo importante es conseguir el comportamiento deseado.

[sumomo]

ya me entere....gracias por la explicacion


y si yo tambien creo que da igual de que forma lo motives, la cosa es lograrlo y veo las dos formas igual de bien... yo no veo soboorno por ningun lao

[elfgift]

Enseñandole cosas a un perro con comida (por ejemplo, salchichas) no estas empleando reforzador primario si no secundario. Anoser que lo unico que coma el perro en todo el dia sea lo que recibe adiestrando (cosa que no hace casi nadie, por no decir nadie) Ya que el perro tiene sus necesidades alimenticias completas ya que esta siendo alimentado, lo que tu le das es algo a mayores.

Otra cosa sería entrenar (como algunos de la vieja escuela) al perro con el cuenco del pienso, y el perro sabe que eso es lo unico que recibe en todo el día, pero para eso hay que condicionar primero al perro y enseñarle que esa comida que llevas es la unica de la que se va a alimentar.

Asi que no entiendo el planteamiento :/

[Nate Grey]

Aclarémonos:

R. primario: Necesario `por la supervivencia, tal como comida, seguridad, evitar dolor.....

R. secundario: El perro lo desea pero no es necesario para la supervivencia, como juguetes, salir a la calle, cariño.....

En mi opinión, los primarios son mjuy útiles para enseñar, especialemente la comida, más que nada por la rapidez de recibirla y comerla, los secundarios los uso cuando el perro ya sabe hacer el ejercicio y cuando son largos o varios encadenados.

Esto es como decir, que el perro debe trabajar para ganarse el pan de cada día.

Aunque yo lo de salir a la calle, lo llevaría al primario, no se.

Por otro lado, adiestrar a un perro así, bajo mi punto de vista, tiene algo negativo, no para el perro, sino para el dueño, al menos para mi. Sería como tener un hijo y no darle de comer si mi hijo no aprueba un examen, no se. Yo quiero un perro equilibrado que además, se comporte perfectamente, pero eso de jugar con las cosas básicas que el perro necesita, es algo que personalmente me cuesta, pero realmente se que sería lo correcto, un perro no deja de ser un animal de trabajo

[belenny]

Como bien apunta elgift por el funcionamiento al final es exactamente lo mismo que los secundarios, quizá de la clasificación errónea provenga también gran parte de las reticencias, ¿no?
Hay gente que defiende que el premio para adiestrar (hablando de comida) sólo debe dársele en ese momento, pero estos muchas veces lo tienen disponible porque no es perjudicial y les encanta y no por eso obedecen menos.

Algo curioso es que conozco una persona que condiciona a sus agapornis con refuerzo primario real (su comida, si no hacen lo que tienen que hacer no comen) y se mete conmigo porque les doy chuches a estos para que hagan gracietas... jajaja. Él los suelta sin haber comido y para que vuelvan les ha enseñado a acudir a sus voladeras poniendo la comida en ese momento, pero dice que no están adiestrados y que vuelven porque quieren y no por la comida
Hay casos muy variopintos en esto del adiestramiento, jeje.

[elfgift]

Esque yo de verdad que no entiendo... el funcionamiento al final y al principio es el mismo porque el tipo de adiestramiento es el mismo, reforzamientos positivos para aumentar la repetición de una acción deseada. [Independientemente de que sean primarios o secundarios]

En cualquier tipo de adiestramiento, el reforzador (positivo o negativo, da igual) cuanto más rapido se le facilite al sujeto mejor, ya que mejora la velocidad en la que el sujeto percibe la relación E-R.

Otra cosa diferente es el tipo de reforzador que utilices, si le ofreces de reforzador el mismo pienso con el que lo alimentas, el perro está menos motivado a trabajar para conseguirlo, ya que sabe que eso mismo lo consigue sin hacer nada a la hora de la comida, por eso se recomienda ofrecer refuerzos que eleven el grado de motivación del sujeto a adiestrar (da igual pajaro, perro, humano...)

Esa persona (al igual que muchas otras) no tiene muchas luces, ya que tal y como tu lo cuentas, lo único que hacen los pajaros es ir a comer. Para tener adiestrado al animal lo primero es que tiene que obedecer una orden, y lo ideal es que la obedezca sin necesidad de reforzalo y mucho menos de que le anticipes la presencia del reforzador :3

[maximo30]

Sinceramente es una tontería decantarse por uno u otros pudiendo mezclar los dos .

Hay perros que van aprender de una manera y otros de otra forma y lo ideal es encontrar lo que mejor le funcione a ese perro , no hay mas ciencia .