Como puedo aplicar la teoría Jean Donaldson?

Temas relacionados con el adiestramiento de perros.
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elfgift
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Mensaje por elfgift »

Airam escribió:Pues yo debo de ser la tía más burra del planeta, porque el clicker sólo lo he utilizado y utilizo para enseñarle ejercicios y cansarle la mente, yo no me complico tanto la vida, cuando se porta mal corrección al canto y arreando.
jajajajaj me ha encantado la respueta :D

Nadie dice que seas burra, simplemente lo que digo esque todo esto que nosotros usamos y hacemos dia a dia viendolo como algo sencillo y normal, tiene una base cientifica, el clicker no es algo que funcione porque alguien diga que es bueno o porque sea comodo, el clicker es el producto de muchos años de investigación sobre el aprendizaje (tanto de humanos como de animales).

Que a día de hoy, se use para reforzar positivamente a los perros no quiere decir que esa sea su función, de hecho, en la mayoría de las investigaciones cuando se empezaron a dar cuenta que podian condicionar a los sujetos mediante un estimulo era siempre con reforzadores adversivos (descargas electricas, ruidos...) ya que para los animales y los humanos, el instinto de supervivencia es superior a los demás, y aprendemos más rapido a evitar cosas desagradables que a conseguir cosas agradables. Se puede decir (no literalmente, claro esta) que el clicker surgio de investigaciones con reforzamientos adversivos (todo lo contrario de su función habitual en el 99% de los casos). ¿Curioso, no?
Ananda
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Mensaje por Ananda »

Nate Grey escribió:
Cesar es consciente de las críticas que recibe de otros adiestradores y etólogos (de los vet´s es la primera noticia que tengo), pero es criticado porque somete al perro de una manera que no es aconsejable por ningún etólogo, ya que de no hacerse bien (cosa que él si hace), puedes joder mucho más al perro. Pero a pesar de eso, lo hace porque dice que él no conoce otra forma de rehabilitar perros con casos de agresividad extrema, y que los propios que lo critican, a ese mismo perro ya habían aconsejado su sacrificio.
Yo en esto estoy más o menos de acuerdo contigo. Luego habría que ver que porcentaje de éxito tiene. Es decir, él dice que solo en 2 ocasiones fracasó y el perro fue sacrificado. Pero vete tú a saber.

A mi me gusta verle pero no comparto muchas cosas de su técnica porque no para todos los perros sirve. Y lo que critico de él es que defienda que sí. Yo tengo 2 perras con un caracter muy distinto a los que él trata y ya te digo que si me pongo a ser un poco Cesar Millán, éstas cogen la puerta y ya no les vuelvo a ver el pelo :roll:

Tampoco comparto su punto de vista de tratar al perro de forma tan primitiva.
Yo considero que, sin dejar de tener en cuenta que un perro es un perro, llevan siendo muchísimos años animales de compañía y viviendo entre nosotros. Si no se hubiesen adaptado a esta forma de vida y evolucionado en cuanto a eso, esto no habría podido ser así. Por lo tanto, siempre respetando esa condición de especie a la que pertenecen, tampoco podemos estar trátandolos de esa forma tan primitiva, como si nunca hubiesen evolucionado, porque no es así.

Es que a él le encanta decir lo de que no se les puede "humanizar" (yo a esta palabra le tengo un poco de manía) pero me gustaría que viniese a explicarme que es exactamente lo que quiere decir con eso.

Es mi opinión.

En resumen, de Cesar Millán me quedo con lo que puede servirme, aprendo lo que puedo y critico lo que no me gusta. Pero en general como rehabilitador me parece estupendo.

Creo que si hay que hacer críticas debería de ser sobre su método por existir pensamientos contrarios a él, pero no sobre su persona.
No creo que llamarle "charlatan" sea muy inteligente, ya que dentro de ese mundo, salvo veterinarios y etólogos de verdad (veterinarios especializados) cualquiera puede ser un charlatan, porque que yo sepa no hay nadie que pueda certificar oficialmente ser un profesional en esto. Corregirme si me equivoco por favor.

Y que no se ofenda nadie, no es una crítica porque no tengo duda de que hay muchos a los que se les podría considerar profesionales. Solo digo que a falta de titulación oficial (?), lo cuál creo que debería existir, hay mucho "charlatan" suelto por ahí llamando "charlatan" a César Millán.
Ananda
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Mensaje por Ananda »

Bueno, mientras escribía el post veo que habeis adelantado 2 páginas así que igual me he quedado un poco obsoleta... ¡Qué pesados, como cascais! :mrgreen:
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Nate Grey
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Mensaje por Nate Grey »

Airam escribió:Pues yo debo de ser la tía más burra del planeta, porque el clicker sólo lo he utilizado y utilizo para enseñarle ejercicios y cansarle la mente, yo no me complico tanto la vida, cuando se porta mal corrección al canto y arreando.
+ 1 millón.
Ananda escribió:
A mi me gusta verle pero no comparto muchas cosas de su técnica porque no para todos los perros sirve.
Yo no se si sirve o no para todos los perros. El domingo (después de llevar casi 2 meses lo vi). Estaba haciendo el programa en Australia... bueno al caso, rehabilito a un perro (braco) porque tuvo una mala experiencia con una moto roja, como las de correos de allí. Y el sistema que uso, era el clicker, cambiando el ruido del clicker por el de la moto, pero eso si, obligando al perro a permanecer al lado de la moto con la correa.

Yo lo que le critico a Cesar es que muchas veces no tendría un perro si fuera fiel al 100% de lo que dice. Joe, a quien no le gusta sobreexcitar a su peludin de tanto en tanto? Mola llegar a casa y que te reciban con alegría, aunque eso es lo de menos, hay ocasiones en que digo, para eso casi que no tengo un perro, me compro un peluche y lo saco a pasear.
Ananda escribió:Y que no se ofenda nadie, no es una crítica porque no tengo duda de que hay muchos a los que se les podría considerar profesionales. Solo digo que a falta de titulación oficial (?), lo cuál creo que debería existir, hay mucho "charlatan" suelto por ahí llamando "charlatan" a César Millán.
Yo a esos les llamo envidiosos, pero me ha encantado como lo has expuesto.

Por cierto, hoy voy a empezar con mi amigo a adiestrar a su Checa :lol: Vamos a comenzar con la llamada, él quiere hacerlo con una cuerda larga, aunque yo le he sugerido el método clicker (aunque con un silbato), pero no le gusta mucho.

Ya veremos como lo hace y en que consiste realmente, estoy deseando aprender, porque él fue a un curso de adiestramiento con el alano (que hace bastante caso) y quiero ver como hace para la Checa (que es un lobo y no se lo va a poner tan fácil)
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elfgift
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Mensaje por elfgift »

Nate Grey escribió:Ya veremos como lo hace y en que consiste realmente, estoy deseando aprender
Acabaramos
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Nate Grey
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Mensaje por Nate Grey »

elfgift escribió:
Nate Grey escribió:Ya veremos como lo hace y en que consiste realmente, estoy deseando aprender
Acabaramos
:shock:
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Neo-Dio
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Mensaje por Neo-Dio »

Nate Grey escribió:Ya, claro, por eso en EEUU cuando hay casos muy graves con perros agresivos a la primera persona que llaman es a ... al cavernícola.
Esto es muy facil, es la misma razon por la que triunfan el niñato Justin Biber y la lady Caca y sin embargo nadie conoce a Silje Nergaard o a Elefteria Arvanitakis.
La gente carece de cultura y por tanto no tiene criterio.
Nate Grey escribió:Cesar es consciente de las críticas que recibe de otros adiestradores y etólogos (de los vet´s es la primera noticia que tengo), pero es criticado porque somete al perro de una manera que no es aconsejable por ningún etólogo, ya que de no hacerse bien (cosa que él si hace), puedes joder mucho más al perro. Pero a pesar de eso, lo hace porque dice que él no conoce otra forma de rehabilitar perros con casos de agresividad extrema, y que los propios que lo critican, a ese mismo perro ya habían aconsejado su sacrificio.
La Sociedad Veterinaria Americana del Comportamiento Animal es la que desaconseja el uso de estas técnicas desde el 2008 basandose en estudios sobre Alpha-rolls, dominance take-downs... y en el aumento de casos de agresion canina sobre dueños que seguian las técnicas Cesar Millan. La AVEPA tambien desaconseja estas tecnicas.
Y eso de que los que lo critican aconsejan sacrificio te lo has sacado de la chistera.
Nate Grey escribió: Y eso es lo que jode en el fondo de esta cuestión, que él es capaz de rehabilitar perros que nadie puede usando métodos que los demás no aconsejan, pero la cosa está en que mientras que con vuestros maravillosos adiestradores, etólogos y veterinarios, esos perros estarían muertos, con Cesar no, son rehabilitados a la perfección.
Nop, lo que jode es que se confunda a la gente mediante un programa de television (hay que ser bastante burru pa creerse algo que sale por la tele) y esto acabe perjudicando a los perros.

Universidades de todo el mundo desaconsejan esta metodologia. Buscando un rato he encontrado referencias de Barcelona, Purdue y Pensilvania
Nate Grey escribió:A eso tu lo llamas cavernícola, yo lo llamo envidia
Solo he visto unos pocos programas suyos, pero nunca le he oido nada remotamente tecnico. Parece un cura mas que un cientifico.
Última edición por Neo-Dio el Lun Jul 04, 2011 5:50 pm, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Neo-Dio »

Guro escribió:
Neo-Dio escribió:Coincido con Joc, creo que para eliminar una conducta indeseada lo mejor es ofrecer alternativas al perro y castigarle por exigencia, esto es, no castigarle por hacer algo malo sino por no hacer lo que le hemos aprendido.
Por curiosidad, ¿qué tipo de castigo consideras que sería el mejor por "exigencia"?
Para trabajar la exigencia entiendo.
Pues... supongo que un segundo clicker, con sonido diferente obviamente. Asi tendrias un castigo con una precision inmejorable.
Es poco practico andar con dos clickers asi que podria usar un pisoton fuerte en el suelo.
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Nate Grey
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Mensaje por Nate Grey »

Neo-Dio escribió: Esto es muy facil, es la misma razon por la que triunfan el niñato Justin Biber y la lady Caca y sin embargo nadie conoce a Silje Nergaard o a Elefteria Arvanitakis.
La gente carece de cultura y por tanto no tiene criterio.
Aaah, deberías haber empezado por ahí, que razón tienes :shock:
Neo-Dio escribió: La Sociedad Veterinaria Americana del Comportamiento Animal es la que desaconseja el uso de estas técnicas desde el 2008 basandose en estudios sobre Alpha-rolls, dominance take-downs... y en el aumento de casos de agresion canina sobre dueños que seguian las técnicas Cesar Millan. La AVEPA tambien desaconseja estas tecnicas.
Y eso de que los que lo critican aconsejan sacrificio te lo has sacado de la chistera.
¿Que yo me lo he sacado de la manga? Incierto, hay muchos casos en los cuales un profesional pide el sacrificio de un animal (vete a una perrera con un boxer y di que ha mordido a una persona, tienen el deber de aguantarlo 20 días antes de sacrificarlo pero si vas dos horas después ya lo han matado).

Si luego desacreditas los testimonios de la gente del programa, puede ser, pero hay episodios en los que han aparecido los propios veterinarios que aconsejaban el sacrificio y han flipado cuando lo han visto rehabilitado.
Neo-Dio escribió:Nop, lo que jode es que se confunda a la gente mediante un programa de television (hay que ser bastante burru pa creerse algo que sale por la tele) y esto acabe perjudicando a los perros.

Universidades de todo el mundo desaconsejan esta metodologia. Buscando un rato he encontrado referencias de Barcelona, Purdue y Pensilvania

Solo he visto unos pocos programas suyos, pero nunca le he oido nada remotamente tecnico. Parece un cura mas que un cientifico.
Neo-Dio, esto te lo voy a decir sin que te sienta mal, sabes que no suelo entender un carajo de lo que dices porque te limitas a un lenguaje muy técnico y das por hecho que todos lo dominamos como tu? (me tiro un rato leyendo para analizar todo lo que dices, hasta he pensado en comprarme tu manual para ver si te descifro mejor)

Te lo traduzco de otra forma, si Cesar hiciera el programa como tu lo planteas, lo verían 4 personas, que serían las personas que lo entenderían, el resto ni mu.

PD: Por cierto, el enlace de Barcelona lo que critica es el programa de la Cuatro de "Malas Pulgas", no el "Encantador de Perros"
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Ananda
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Mensaje por Ananda »

elfgift escribió: Pero lo divertido es esto, que todos teneis la CENSURADO mania de relacionar el clicker con el positivismo y con los refuerzos positivos, premios, etc... eso es una prueba más de que os faltan conocimientos CIENTIFICOS sobre el tema. El clicker se puede utilizar para todo lo contrario, puedes emplear el clicker para capturar acciones (o ausencia de acciones) no deseadas y aplicar reforzamientos negativos, lo cual lo hace más efectivo que las correciones normales que hacemos (con la mano, con la voz, con un tirón de correa). Lo que pasa, esque nadie o casi nadie lo emplea de esta forma, pero si se empleara de esta forma, incrementaria la velocidad y la intensidad de la modificación de conductas no deseadas de la misma manera que aumenta la velocidad e intensidad del aprendizaje de conductas deseadas.
Interesante. Esto a mi no me llegó a quedar claro en su día.

Yo tengo un clicker en el cajón desde hace 3 años con intención frecuente de utilizarlo, aunque todavía no ha pasado de esa intención (nunca encuentro el momento de ponerme a ello). Bueno, sí empecé pero por razones varias al final lo fui dejando.

Entonces, si utilizamos el clicker para capturar acciones, digamos agradables (sentarse, dar la pata, etc) ¿cómo se hace para corregir malas conductas si se supone que el perro asocia el click a algo bien hecho (+ premio)?

Otra cosa es que el clicker se utilice o bien para corregir o bien para enseñar/reforzar, pero no se pueda usar para las 2 cosas a la vez... Que creo que va a ser así ¿no?

Y en el caso éste que hablamos, correcciones, ¿resulta efectivo? Porque no sé, tengo mis dudas. Es lo mismo que un "no" y que en mi caso de poco o nada sirve.

y ¿cómo se carga un clicker para esto?
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