Edad para empezar a adiestrar

Temas relacionados con el adiestramiento de perros.
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Guro
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Mensaje por Guro »

Neo-Dio escribió:Que si hombre que si, solo era una oportunidad para hacer el gilipollas. Son sinonimos (salvo en el sexo, que primero va uno y luego el otro) MUAHAHAHAHAHAHA
:shock:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:





Vale vale, por fín estamos de acuerdo en algo :lol:




Por cierto, capullo. Me alegra que hayas entrado al foro, has creado muchas páginas de debate interesante. Hasta ahora no sé si habría alguien de la rama positiva (que no positivismo, por enésima vez), y la diversidad es buena.

Siempre que haya buen rollo. Pues eso, que bienvenido :lol:
InvitadaL

Mensaje por InvitadaL »

Guro escribió: Hasta ahora no sé si habría alguien de la rama positiva (que no positivismo, por enésima vez), y la diversidad es buena.
Si, ha pasado gente por aquí. Pero no se por qué motivo han huido cuando su post llevaba más de 15 respuestas. :roll:
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Guro
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Mensaje por Guro »

Neo-Dio escribió:Segun decis vuestras correciones no son las que yo he visto. Las correcciones van desde el castigo hasta la señal de error y una correccion leve se acerca mas a una señal que a un castigo.

Claro, es que las correcciones para que sean correctas (valga la redundancia) deben tener la finalidad de romper la atención del perro en la conducta indeseada. No deben infringir daño físico.


No te creas todo lo que te cuenten adiestradores en positivo, o postivisitas, porque hay muchas mentiras sobre lo que no sea de su sector.
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Neo-Dio
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Mensaje por Neo-Dio »

elfgift escribió:Si, hablo de semanas.

En mi caso es por que el click sucedio acabando de perfeccionar la posición de la cabeza en un ejercicio (cosa bastante jodida si quieres ir al detalle). Hubo un ruido, y en cuestión de segundos el click sono cuando la cabeza no estaba donde debía, y para volver a colocarsela ahí..... telita
Uuuuh, poses, que aburrido.

Imagino que eso es bastante diferente a las movidas que yo adiestro, la mayoria muy dinamicas.
En mi caso para correjir un error similar durante un moldeado basta con volver un par de pasos atras y seguir avanzando desde ahi. El perro realizara la conducta que has premiado erroneamente, le das un par de señales de error y pasara a probar otra cosa.

Usas guiado o captura?
Guiado es indicar/sugerir al perro por donde va el asunto y captura es esperar a que lo deduzca el solito.
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Nate Grey
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Mensaje por Nate Grey »

Joe, como ha avanzado el tema en las 3 horas que no he estado :shock:

Me lo he perdido todo :masoca:
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Neo-Dio
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Mensaje por Neo-Dio »

Let83 escribió:Si, ha pasado gente por aquí. Pero no se por qué motivo han huido cuando su post llevaba más de 15 respuestas. :roll:
Retroceder nunca, rendirse jamas.

Gracias a todos por el debate, ciertamente ha sido muy interesante y he aprendido que no todos los tradicionalistas son cavernicolas :)

Seguire contestando pero espero que disminuya la actividad del hilo que me ha comido moucho tiempo.

Saludos y gracias.
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Agilrosa
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Mensaje por Agilrosa »

Creo que aquí hay un lio tremendo.... primero de todo, hay que diferenciar educar de adiestrar, educar és enseñar al perro a comportarse en sociedad, en casa, con nosotros y en la calle. Y para terminar de liarla incluso meteis problemas de conducta.

Para empezar, hay muchas maneras de enseñar conductas y otras para obtener obediéncia, y no todas son buenas o malas, he visto de todo en todas las ramas y para mí, lo mejor el cognitivo-emocional en positivo. Paso a explicar un poco algunos métodos más usados que conozco:

El clásico se caracteriza por haber muchos castigos..... pero no todos torturan al perro, sé de gente que primero modelan al perro para sentarlo, le dan la orden, lo sientan y le premian con caricias, algunos incluso juegos, y una vez no hace falta el acompañamiento para sentarse, pasan a castigar cada vez que el perro desobedece con collar de ahorque o castigo. Aunque también sé de casos de tradicional en el que ponen el collar de ahorque al perro, tiran de la correa hacia arriba sin destensar, presionando suavemente la grupa y ordenandole sentarse, cuando el perro le falta el aire y pierde la fuerza se sienta es cuando se destensa la correa y se le felicita. Los dos ejemplos son de adiestramiento tradicional, pero el primero es más agradable para el perro que el segundo.

Despues está el positivo puro, donde solo hay refuerzo positivo y castigo negativo, la obediencia se consigue generalizando y desensibilizando muyyyy lentamente, y aún así si slgun dia se escapa algun estímulo muy fuerte puede que el perro deje de obedecernos en este momento, por no añadir que necesita cierto mantenimiento. Se deduce que no es muy buen método para conseguir que nos obedezcan en la vida diária, perí sí que nos da muchas posibilidades de adquisición de conductas con los distintos métodos (luring, captura, moldeado, modelado, targetting.....) y además es divertido para el perro y no hay tanta tensión, aunque hay perros que se ponen realmente ansiosos si sus expectativas no se cumplen y se frustran al no conseguir el premio cuando ellos creen que hacen lo correcto o no se acuerdan de algo o no les sale bien.

Por último, el cognitivo-emocional, en él hay 3 fases, la mecánica, donde el perro aprende la acción a realizar, en positivo o negativo, la fase escalón, donde se busca que el perro se aleje del premio o castigamos en la dirección opuesta a la orden dada (según la tendencia que hemos seguido) para comprender que el perro realmente comprende que queremos que haga con la orden que hacemos y no está influenciado por los gestos, o le ponemos trampas para que piense y la misma resolución del "desafío" que le planteamos sea reforzante. Una vez supèrada esta fase, és cuando se pasa a la de integración social, donde se premia con afecto y se castiga la desobediència. Lo que más me gusta de este método, es que nunca se castiga hasta que se está completamente seguro de que el perro comprende lo que queremos que haga.

En cuanto a la educación, ya es algo diferente.... ahí hay que tener en cuenta la etología del perro y actuar de una manera natural para ellos, aunque hay que diferenciar las pautas naturales que seguirian con otros perros (no robar comida, no subirse encima, no molestar cuando no toca, gruñirnos...) de las pautas artificiales que les imponemos (no tirar de una correa por la calle, no subir al sofá, no mear en casa...) yo, personalmente prefiero en las pautas naturales, ser más perro y aprender a corregirles sea con un NO, toque o sacudida del pellejo del cuello como ellos harian, y en las pautas artificiales, ya que ellos no las tienen escritas en sus genes, pues aplicar métodos positivos el máximo posible, y nunca corregir hasta que no sé que ellos ya entienden lo que me gusta o no.

En problemas de conducta ya no me meto, me apaño como me sale, solo sé que en casos de agresividad, la desensibilización en Diana (agresividad por miedo a otros perros) me va funcionando, ya he conseguido que huela algunos perros pequeños y esté al lado de los medianos sin protestar, con los grandes aún sigo.... en Terry (agresividad hacia machos pequeños y todos los grandes y medianos) en canvio el positivo no me sirve, cuando ve a otro perro se pone tenso y ni que le ponga la comida en la boca lo escupe, los juguetes no sirven... pero con un tirón de correa con un collar martingale solo consigo "activarlo" y que empiece el ataque en el momento que yo "le agredo" y si lo doy cuando ya empieza a gruñir erizarse y ladrar me muerde a mí :roll: cabe destacar, que Diana a excepción de Mimosa (a la pobre la tiene agugereada y aterrorizada...) nunca ha mordido a ningún perro, simplemente va a ellos ladrando y se queda a medio metro, como el perro se avalance hacia ella o simplemente avance se va corriendo con el rabo entre las patas para volver a por él cuando la ignora de nuevo, y Terry directamente muerde y cuesta mucho separarlo de la pelea, en los grandes no espera ni a saludarles y le da igual que le ataquen a él.
Ananda
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Mensaje por Ananda »

Guro escribió: Si sabes lo que es un eufemismo no puedes decir que esto lo es.
No lo dudes ni por un momento


Guro escribió:
Neo-Dio escribió:Que si hombre que si, solo era una oportunidad para hacer el gilipollas. Son sinonimos (salvo en el sexo, que primero va uno y luego el otro) MUAHAHAHAHAHAHA
Vale vale, por fín estamos de acuerdo en algo :lol:
Pues yo con ninguno de los dos



Había ido a echar mano de una retaila de sinónimos, de antónimos y de definiciones para que, delante de eso, me explicases (ahora explicaseis) dónde está la similitud entre esos 2 términos...
Pero, corramos un velo para mantener la armonía a la que parece que habeis llegado.
Mejor lo aparcamos para un hilo donde se hable de semántica.




Edito, no había reparado en esto:

Sobre electrocución: Guro te agradecería mucho que a mi me cites las palabras que digo yo, no las que otra persona dice.
Última edición por Ananda el Mié Jun 01, 2011 3:10 am, editado 3 veces en total.
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Mensaje por elfgift »

Neo-Dio escribió:Uuuuh, poses, que aburrido.
No son poses a secas, era la posición de la cabeza en un determinado ejercicio de RCI, de aburrido nada, más bien complicado jajaja
Neo-Dio escribió:Usas guiado o captura?
Guiado es indicar/sugerir al perro por donde va el asunto y captura es esperar a que lo deduzca el solito.
Nunca les llame por ese nombre, pero uso captura (moldeado libre le llamo yo). Es sencillo, voy de menos a más, según se van produciendo acciones las selecciono, luego las oriento en dirección mediante clicks selectivos (aprovechando la repetición de la acción por parte del perro) y luego las perfecciono poco a poco. Al principio cuesta, cuando tu y el perro le cojeis el truco es sencillo, pero bueno, es una manera diferente de usar el clicker y el condicionamiento instrumental a la que se usa comunmente. Yo a la perra no le doy ordenes, le doy "la posibilidad de realizar acciones" pero bueno, de este tema no voy a hablar, ya que si me cuesta horrores explicarlo con palabras en una conversación en vivo y en directo, en un foro no me entenderia nadie, asi que lo dejo aquí!
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Neo-Dio
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Mensaje por Neo-Dio »

Agilrosa escribió:Creo que aquí hay un lio tremendo.... primero de todo, hay que diferenciar educar de adiestrar, educar és enseñar al perro a comportarse en sociedad, en casa, con nosotros y en la calle. Y para terminar de liarla incluso meteis problemas de conducta.
Hola agilrosa, gracias por participar.
Gran parte de la educacion de mi perro ha sido mediante adiestramiento y luego simple mantenimiento para mantener un buen historial de refuerzo a favor de las conductas deseadas.
Agilrosa escribió: Para empezar, hay muchas maneras de enseñar conductas y otras para obtener obediéncia, y no todas son buenas o malas, he visto de todo en todas las ramas y para mí, lo mejor el cognitivo-emocional en positivo.
Menos mal, pense que era el único por aqui. :)
Agilrosa escribió: Paso a explicar un poco algunos métodos más usados que conozco:

El clásico se caracteriza por haber muchos castigos..... pero no todos torturan al perro, sé de gente que primero modelan al perro para sentarlo, le dan la orden, lo sientan y le premian con caricias, algunos incluso juegos, y una vez no hace falta el acompañamiento para sentarse, pasan a castigar cada vez que el perro desobedece con collar de ahorque o castigo. Aunque también sé de casos de tradicional en el que ponen el collar de ahorque al perro, tiran de la correa hacia arriba sin destensar, presionando suavemente la grupa y ordenandole sentarse, cuando el perro le falta el aire y pierde la fuerza se sienta es cuando se destensa la correa y se le felicita. Los dos ejemplos son de adiestramiento tradicional, pero el primero es más agradable para el perro que el segundo.
Gracias por la explicacion, es simple y concisa. Estoy de acuerdo en que el segundo metodo es mas "chungo" para el perro.
Agilrosa escribió: Despues está el positivo puro, donde solo hay refuerzo positivo y castigo negativo, la obediencia se consigue generalizando y desensibilizando muyyyy lentamente, y aún así si slgun dia se escapa algun estímulo muy fuerte puede que el perro deje de obedecernos en este momento, por no añadir que necesita cierto mantenimiento. Se deduce que no es muy buen método para conseguir que nos obedezcan en la vida diária, perí sí que nos da muchas posibilidades de adquisición de conductas con los distintos métodos (luring, captura, moldeado, modelado, targetting.....) y además es divertido para el perro y no hay tanta tensión, aunque hay perros que se ponen realmente ansiosos si sus expectativas no se cumplen y se frustran al no conseguir el premio cuando ellos creen que hacen lo correcto o no se acuerdan de algo o no les sale bien.
Esto es lo que uso yo, con algun NO ocasional y siguiendo la metodologia cognitivo-emocional.
El problema de la frustracion lo evito con dificultades adecuadas y vias de escape alternativas para el modelado siempre que sea posible por si el perro no es capaz de resolver el problema.
Agilrosa escribió: Por último, el cognitivo-emocional, en él hay 3 fases, la mecánica, donde el perro aprende la acción a realizar, en positivo o negativo, la fase escalón, donde se busca que el perro se aleje del premio o castigamos en la dirección opuesta a la orden dada (según la tendencia que hemos seguido) para comprender que el perro realmente comprende que queremos que haga con la orden que hacemos y no está influenciado por los gestos, o le ponemos trampas para que piense y la misma resolución del "desafío" que le planteamos sea reforzante. Una vez supèrada esta fase, és cuando se pasa a la de integración social, donde se premia con afecto y se castiga la desobediència. Lo que más me gusta de este método, es que nunca se castiga hasta que se está completamente seguro de que el perro comprende lo que queremos que haga.
Aha. En la gran mayoria de las ocasiones la señal de error (no no) me resulta suficiente y cuando preveo que el perro no va a responder ni siquiera a un NO ni lo intento para no crear historial de "el NO no tiene consecuencias".
Agilrosa escribió: En cuanto a la educación, ya es algo diferente.... ahí hay que tener en cuenta la etología del perro y actuar de una manera natural para ellos, aunque hay que diferenciar las pautas naturales que seguirian con otros perros (no robar comida, no subirse encima, no molestar cuando no toca, gruñirnos...) de las pautas artificiales que les imponemos (no tirar de una correa por la calle, no subir al sofá, no mear en casa...) yo, personalmente prefiero en las pautas naturales, ser más perro y aprender a corregirles sea con un NO, toque o sacudida del pellejo del cuello como ellos harian, y en las pautas artificiales, ya que ellos no las tienen escritas en sus genes, pues aplicar métodos positivos el máximo posible, y nunca corregir hasta que no sé que ellos ya entienden lo que me gusta o no.
Me gusta mucho tu punto de vista :)

En cuanto a problemas de conducta solo he tenido que tratar aversion ligera a los niños, obsesion con la comida y panico a que le toquen las orejas y la desensibilizacion y habituacion me ha dado excelentes resultados. Tambien es cierto que detecte los problemas cuando todavia no eran demasiado graves y no fue dificil corregirlos, salvo el tema orejil que me llevo algo de tiempo.
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