Me parece que no te escucha, Mad. Se te debe de haber escacharrao el micro.MAD23 escribió:Hola?MAD23 escribió:Aqui vengo yo con mi pregunta de siempre...
Caso tipo, un Alaskan Malamute territorial, con conductas agresivas hacia humanos y perros, el tipico perro que no te deja acercarte a la cocina cuando el decide, todos hemos visto/conocido casos del estilo.
Usando UNICAMENTE tecnicas positivas, cognitivo-emocionales, o con el tecnicismo que lo queramos llamar, como atacamos el problema?
Usando un mix de tecnicas, una pizca de instintivo, otra pizca de positivo...ya se sabe, es una situacion que se resuelve sin mayores complicaciones, pero aun estoy por ver, y ya son años en esto, alguien que solucione este tipo de problemas sin ser un cavernicola...
Edad para empezar a adiestrar
"Si a tu perro no le gusta una persona, probablemente a ti tampoco debería gustarte."
COGNITIVO-EMOCIONAL SIN CASTIGONate Grey escribió: Es que llevar la relación a amo-siervo puede ser desmedida. Jefe-obrero puede ser otra más justa.
Te digo, por si no lo sabes, que los perros entrenados en agility por el método positivista del que me hablas, no llegan a tener realmente auténticos resultados. Ni en el agility, ni en tareas de rescate...
Este método es el mas usado en agility por mucho y los resultados estan ahi.
Nos basamos en que el perro esta muy motivado no solo por la comida sino por el hecho de hacer bien un ejercicio. Gracias a esto nuestras correcciones son simples "señales de error" tras la cual el perro busca conducta alternativa para conseguir realizar el ejercicio.Nate Grey escribió: Todos los métodos de refuerzo positivo han de tener su eco en el refuerzo negativo. El perro realiza un trabajo porque obtiene una recompensa. Por eso los lobos se pasan días caminando-corriendo en busca de presas, para poder cazarlas (recompensa), pero si un miembro de la manada no cumple, es corregido por el lider de la manada.
Identificacion -> desensibilizacion -> habituacion -> seguimiento y mantenimiento.Nate Grey escribió: Pero como corriges tu un comportamiento agresivo con la comida? Le dices cosas amables al perro para que no te muerda? le das más salchichas? Así jamás rectificas esa actitud.
El metódo positivista tan sólo funciona cuando el valor de la recompensa es superior al nivel del instinto del perro, sino es imposible.
Yo lo he hecho con mi perro y ha funcionado a la perfeccion. De casi moderme por sacarle un hueso de piel a soltar un zanco de pollo tras darle la orden "suelta" tres veces y sin gritar ni decirselo energicamente.
Sin castigar una sola vez en todo el proceso.[/quote]
Identificacion -> desensibilizacion -> habituacion -> seguimiento y mantenimiento.Nate Grey escribió: Si un perro quiere matar a otro, por más jamón que le ofrezcas será imposible que el perro deje de atacar al otro y sólo en una relación de jerarquía el humano puede imponerse al perro.
Si bueno, yo tambien hago lo mismo. Cuando la motivacion durante una sesion de adiestramiento baja lo primero es identificar porque y actuar en consecuencia.elfgift escribió:Depende, como bien te he dicho, cuando el perro me hace mal el fuss, o se descentra, yo lo motivo para que lo haga bien, no lo estimulo negativamente. Lo digo para que seas consciente de que los que no somos positivistas puros y duros entendemos los mecanismos que defendeis y los usamos, simplemente que yo, en mi caso particular, lo que hago es cojer lo mejor de cada disciplina (o lo que mas se adecua a mi y a mis perros) y la verdad esque esta mezcla funciona muchisimo mejor que cualquier otra.Neo-Dio escribió:El perro cesa la actividad para evitar un estimulo negativo, simple y llanamente. Porque complicarse la vida con explicaciones rebuscadas?
Muchas veces se debe a que le esta costando demasiado el ejercicio y entonces bajo la dificultad para poder premiarle de nuevo. Otras veces unas palabras de animo son suficientes. Si la cosa no marcha terminas la sesion con un exito y vuelves a la carga mas tarde.
Ya lo he dicho varias veces, pero te lo repito sin problemas. No soy un profesional y este es un tema del que no controlo nada. He hecho de figurante en alguna terapia y mas o menos se de que va la cosa.MAD23 escribió:Aqui vengo yo con mi pregunta de siempre...
Caso tipo, un Alaskan Malamute territorial, con conductas agresivas hacia humanos y perros, el tipico perro que no te deja acercarte a la cocina cuando el decide, todos hemos visto/conocido casos del estilo.
Usando UNICAMENTE tecnicas positivas, cognitivo-emocionales, o con el tecnicismo que lo queramos llamar, como atacamos el problema?
Usando un mix de tecnicas, una pizca de instintivo, otra pizca de positivo...ya se sabe, es una situacion que se resuelve sin mayores complicaciones, pero aun estoy por ver, y ya son años en esto, alguien que solucione este tipo de problemas sin ser un cavernicola...
El procedimiento a utilizar es este a grandes rasgos:
Lo primero identificar el origen (estimulo) que detona la conducta agresiva.
Luego desensibilizacion frente al estimulo. En un entorno conocido y con el perro en estado de calma introducimos el estimulo de la manera mas suave posible (a mucha distancia por ejemplo). En el justo momento en el que comienza la agresividad marcamos un NO fuerte y premiamos cualquier otra conducta alternativa y aceptable.
Repetimos aumentando la intensidad del estimulo.
Una vez que el perro responde sin agresividad al estimulo lo habituamos a el cambiando todas las variables que se nos ocurran (lugar, guia, movimiento, numero...)
Por ultimo es necesario hacer un seguimiento del problema al mismo tiempo que se mantienen las conductas correctas frente al problema.
Vale, tu partes de la premisa de que el perro quiere hacer "bien" un ejercicio por el hecho de ... "complacernos"... "perfeccionamiento propio" ya me dirás tu como un perro va a tener la voluntad propia de decir: "quiero hacer esto bien y no porque me lo diga mi dueño, sino porque es lo mejor", que quieres que te diga, le atribuyes mucho a un perro.Neo-Dio escribió:
Nos basamos en que el perro esta muy motivado no solo por la comida sino por el hecho de hacer bien un ejercicio. Gracias a esto nuestras correcciones son simples "señales de error" tras la cual el perro busca conducta alternativa para conseguir realizar el ejercicio.
Porque seguramente el instinto del perro era inferior a la recompensa que le ofrecías. Yo puedo enseñar al perro a darle objetos y cuando se los quite de la boca, premiarles con comida, de manera que sin corregirle, aprenda a darme las cosas que tiene en su boca, como ha dicho elfgift, el método positivista no es que sea del todo malo, pero depende mucho de si la recompensa es mayor que su instinto.Neo-Dio escribió: Identificacion -> desensibilizacion -> habituacion -> seguimiento y mantenimiento.
Yo lo he hecho con mi perro y ha funcionado a la perfeccion. De casi moderme por sacarle un hueso de piel a soltar un zanco de pollo tras darle la orden "suelta" tres veces y sin gritar ni decirselo energicamente.
Sin castigar una sola vez en todo el proceso.
Cuando termines de hacer eso, tu perro ya ha matado al otro perro con el que se peleaba, y además, no me creo que funcioneNeo-Dio escribió:Identificacion -> desensibilizacion -> habituacion -> seguimiento y mantenimiento.
Te cito porque te han pasado por alto
El perro no regaña "tipo humano" (por diossss qué manía.... perro, perro! es un perro!)
El perro muestra de este modo su frustración:
Yo dejo ya el tema, que me aburre cosa mala... tooodo el rato repitiendo y repitiendo lo mismo. Y encima algunos hasta jugando con los dobles sentidos cuando sabemos todos perfectamente de lo que hablamos.
Es así de sencillo.
Nosotros pensamos que lo nuestro es mejor, y vosotros que lo vuestro es mejor. Pero la realidad está ahí, y hay muchos más positivistas que dejan trabajos sin terminar, que los que combinan métodos.
En fin, me voy a dar una vuelta, que hoy he trabajado (por el método absurdo e inexistente, por cierto) y estoy cansada. Ta lue
El perro no regaña "tipo humano" (por diossss qué manía.... perro, perro! es un perro!)
El perro muestra de este modo su frustración:
Lua81 escribió:Me imagino que con esto te refieres a las picadas que meten los borders a sus dueños, pero yo más bién diría que es una manera de canalizar el estres ante una situación que no comprenden. Le das una orden que el perro no entiende, bien porque el perro no está centrado, bien porque lo haces de una manera diferente a la normal o incluso porque te equivocas... y el perro no te comprende, y en el estado de estres en el que se encuentra, muchos borders realizan esa acción de "picar" las piernas de su guía... pero desde luego no es que les "riñan" ni muchísimo menos... y no me parece para nada fantástico, si que es curioso, sobretodo cuando lo ves por primera vez, pero de ahí a ser algo fantástico....Código: Seleccionar todo
En agility los perros bien entrenados (que desean hacer bien el trabajo) riñen a sus dueños cuando estos se equivocan. Es algo fantastico.
Yo dejo ya el tema, que me aburre cosa mala... tooodo el rato repitiendo y repitiendo lo mismo. Y encima algunos hasta jugando con los dobles sentidos cuando sabemos todos perfectamente de lo que hablamos.
Es así de sencillo.
Nosotros pensamos que lo nuestro es mejor, y vosotros que lo vuestro es mejor. Pero la realidad está ahí, y hay muchos más positivistas que dejan trabajos sin terminar, que los que combinan métodos.
En fin, me voy a dar una vuelta, que hoy he trabajado (por el método absurdo e inexistente, por cierto) y estoy cansada. Ta lue
No se lo atribuyo yo, ESE es el objetivo final del metodo cognitivo-emocional. Autorealizacion (autoreforzador) del perro al realizar bien un trabajo.Nate Grey escribió: Vale, tu partes de la premisa de que el perro quiere hacer "bien" un ejercicio por el hecho de ... "complacernos"... "perfeccionamiento propio" ya me dirás tu como un perro va a tener la voluntad propia de decir: "quiero hacer esto bien y no porque me lo diga mi dueño, sino porque es lo mejor", que quieres que te diga, le atribuyes mucho a un perro.
Zanco de pollo -VS- tirar palito (la recompensa que usé en su dia para aprenderle el suelta)Nate Grey escribió: Porque seguramente el instinto del perro era inferior a la recompensa que le ofrecías. Yo puedo enseñar al perro a darle objetos y cuando se los quite de la boca, premiarles con comida, de manera que sin corregirle, aprenda a darme las cosas que tiene en su boca, como ha dicho elfgift, el método positivista no es que sea del todo malo, pero depende mucho de si la recompensa es mayor que su instinto.
PALITO WINS!
Obviamente esto no es para actuar en el momento, esto es una terapia para corregir ese problema. Una terapia lleva tiempo y trabajo.Nate Grey escribió:Cuando termines de hacer eso, tu perro ya ha matado al otro perro con el que se peleaba, y además, no me creo que funcioneNeo-Dio escribió:Identificacion -> desensibilizacion -> habituacion -> seguimiento y mantenimiento.
Con agresividad no se si funciona o no, con el resto de problemillas que he tenido (como el de obsesion por la comida) a la perfeccion.
Por cierto, cuando os déis cuenta de que el perro es un animal completamente INTERESADO, dejaréis de pensar en relaciones afectivas de compis, hermanitos o similares.
Si hacen algo, es por la recompensa, como bien os están diciendo.
Y si pretenden "halagarte" no es para halagarte, es por si cae premio.
Si te siguen, es porque les das de comer.
Si te protegen, es porque les proteges tú.
Los perros son animales de manada, que crean mandas para sobrevivir, por interés.
Si hacen algo, es por la recompensa, como bien os están diciendo.
Y si pretenden "halagarte" no es para halagarte, es por si cae premio.
Si te siguen, es porque les das de comer.
Si te protegen, es porque les proteges tú.
Los perros son animales de manada, que crean mandas para sobrevivir, por interés.
No me refiero a eso no, y es algo que no he visto en borders.Lua81 escribió:Me imagino que con esto te refieres a las picadas que meten los borders a sus dueños, pero yo más bién diría que es una manera de canalizar el estres ante una situación que no comprenden. Le das una orden que el perro no entiende, bien porque el perro no está centrado, bien porque lo haces de una manera diferente a la normal o incluso porque te equivocas... y el perro no te comprende, y en el estado de estres en el que se encuentra, muchos borders realizan esa acción de "picar" las piernas de su guía... pero desde luego no es que les "riñan" ni muchísimo menos... y no me parece para nada fantástico, si que es curioso, sobretodo cuando lo ves por primera vez, pero de ahí a ser algo fantástico....Código: Seleccionar todo
En agility los perros bien entrenados (que desean hacer bien el trabajo) riñen a sus dueños cuando estos se equivocan. Es algo fantastico.
Me refiero a que no das una indicacion a tiempo o esta no esta del todo clara de forma que le haces dudar entre dos obstaculos y el perro ladra. Perros que NUNCA antes habian ladrado haciendo un circuito. Lo interpretamos como que el perro te esta pidiendo la indicacion.