Sobre PPP... Un padre exige el sacrificio de un perro...

Para charlar sobre cualquier tema relacionado con el mundo del perro.
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Nate Grey
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Mensaje por Nate Grey »

elfgift escribió: Y ahora venis con el braco o el golden, madre mia, un braco o un golden son perros de caza
A ver, se trataba de un ejemplo. Ya se que la mordida de estos perros no es tan potente que la de los PPP y otros no incluidos en la lista pero te puedo asegurar que un golden puede matar a un niño si el perro quiere hacerlo. El husky no es o no suele ser una raza en nada agresiva, ni tan siquiera ladra cuando llega un desconocido y en EEUU es la 4ª raza que más ataques a provocado. Y no es un perro con una gran mordida, pero yo tuve dos y te puedo asegurar que si dice de morder, te jode vivo.
elfgift escribió:Por otro lado, no todos los perros son para todos los dueños, y perros con un podería físico marcado (independientemente de su tamaño, tanto pitbulls como amstaff son verdaderos atletas caninos con un físico superior innato, luego el resto de PPP ya solo por tamaño...) y con un carácter más "rudo", son muy poco recomendados para según que personas (aquí se incluyen gente mayor, niños, gente sin conocimientos, gente sin experiencia.....)
Eso no es cierto, eso no va con la raza del perro, sino con las líneas de sangre de esos perros. La mayoría de los perros PPP eran usados para peleas y las "personas" buscaron unas líneas de sangre más "agresivas", al igual que con los golden se ha buscado líneas de sangre menos agresivas, te recomiendo que veas esto:
nacho-sierra-conferencia-sobre-la-ley-ppp--vt38006.html
Porque aquí lo explican de maravilla
elfgift escribió:Por cierto, fijate en los seguros de coche, porque crees que pagas más por un coche grande y de mucho caballaje que por uno pequeño de pocos caballos y viejo? Porque el primero es POTENCIALMENTE peligroso si te metes una piña (tanto para daños humanos como para los del coche) y el segundo no tanto.
Si, lo se, pero igual si te pilla un mercedes de 200 caballos que va a 100 km/hora te va a hacer lo mismo que si te pilla un seat ibiza de 65 caballos que va a 100 km/h. Pero la diferencia está en que cuando una persona atropella a otra por imprudente, castigan a la persona, no al coche, en el caso del perro, apenas castigan al dueño (multa de 180 € y muerte para el perro)
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Guro
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Mensaje por Guro »

Eso no es cierto, eso no va con la raza del perro, sino con las líneas de sangre de esos perros. La mayoría de los perros PPP eran usados para peleas y las "personas" buscaron unas líneas de sangre más "agresivas", al igual que con los golden se ha buscado líneas de sangre menos agresivas

Nate Grey, yo creo que más que de agresividad habla de carácter (temperamento o el nombre que se le quiera dar). No quiero decir "personalidad" porque suena a humano.

Eso sí tiene una base en la raza, basta con comparar costumbres y comportamiento entre diferentes razas. Otra cosa es que un perro con carácter esté educado bien, que no será agresivo. Pero eso no quita que tenga carácter.

Carácter + físico = potencia, pero no peligro. Por tanto para mí la ley actual es absurda (y por otras muchas cosas más).
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Nate Grey
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Mensaje por Nate Grey »

Yo creo que no
elfgift escribió: Y ahora venis con el braco o el golden, madre mia, un braco o un golden son perros de caza, son perros seleccionados para ser más dependientes del hombre que el resto de razas caninas, por tanto es menos posible y menos probable que sucedan estas cosas con ellos que con otros perros.
No habla de su potencial a la hora de hacer daño, sino de su predisposición a hacerlo.

Está claro que un ataque de un rotti siempre será más perjudicial que el de un braco, pero no tiene porque ser un rotti más agresivo que un braco. Eso no va con la raza, sino con las líneas de sangre y de que comportamiento se ha buscado en el perro, pero es del perro de quien hablo, y no de la raza.
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elfgift
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Mensaje por elfgift »

Nate, perdon si alguna de mis frases te parece fuerte o que me enfado contigo, como ya llevo tiempo sin avisarlo lo ago ahora, es mi forma de escribir, cuando toi pensando escribo y escribo y aveces parece que toi enfadao con alguien en particular, para nada ^^

Para que luego defiendan a nacho sierra ciertas personas... el daño que hacen las conferencias... madre mia.

Pero como no va a ir con la raza el carácter general de un perro? Madre del amor hermoso. Existirán lineas de sangre que acentuen ciertas partes del caracter general de una raza, pero eso no exime a la raza de tener un carácter común presente en el 90% de los individuos. Más que nada porque para eso se han seleccionado durante más de un siglo!!!!!!!!!

Porque si no todos los border acechan de la misma forma? Porque TODOS los pointer marcan de la misma manera? Porque los perros de agua ven una fuente y se vuelven locos? Porque los perros pastores ven a un animal quieto y van a arrearlo para que se mueva? Porque los weimaraner son desconfiados con la gente? ES EL CARÁCTER RACIAL!!!! Existe y pertenece a una raza en concreto, no a unas lineas de sangre.


Lo que intentas defender de nacho sierra es una gilipoyez, lineas de golden menos agresivas? Por dios, el golden en su vida tubo un caracter agresivo a nivel racial ni de lineas de sangre, habrá algun ejemplar tarado de la cabeza. TODOS los perros de caza son perros dependientes del amo y poco seguros de si mismo desde los inicios de su selección, y es asi porque no interesaba que tubieran iniciativa propia, necesitaban perros que siguieran ordenes. Por tanto, los perros de caza son perros normalmente sumisos y muy dependientes y cercanos al hombre.

Tu me hablas de predisposición y no de potencial, yo te hablo de los dos. Braco y golden son perros de caza, los perros de caza se han seleccionado por un lado debido a su sometimiento general a los humanos, por tanto su predisposición a atacar es menor. Por otro lado, debido a que son perros de caza y el eventualmente cobraban piezas, se les ha seleccionado por tener una boca floja, para no destrozar la pieza antes de devolversela al cazador


Y volvemos con lo del individuo y la raza y el perro.... vamos a ver, las razas de guarda y defensa son más propensos a la no sumisión con humanos, por tanto son más propensos a tener problemas con ellos. AQUI Y EN LA CHINA. Otra cosa esque la educación de los EJEMPLARES haga que no sean así, pero eso no indica su predisposición genetica y sus patrones de caracter racial.


Y sobre lo del coche... madre mia, como van a culpar al coche si quien conduce es el humano? esque llegais a un extremo que vuestro amor por los perros os desfigura los pensamientos.

Vamos a ver, el que ataca es el perro, SIEMPRE. Ahora bien, puede que sea debido a la educación que recibió, o al porque a el le salió de su interior. Pues como nunca se sabe, de quien es la culpa, es obvio que la culpa sea del perro, ya que es el que comete la acción, te digo yo, que si a un juez le vas con pruebas de que es el propietario el causante, lo van a sancionar mucho más, pero claro, como es algo dificil de probar, y nadie se toma la molestia, las cuantias son leves, porque al propietario no se le ve como culpable de la actitud del perro.

Yo entiendo que ameis a los perros, pero coño, usad la cabeza.
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Nate Grey
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Mensaje por Nate Grey »

elfgift escribió:Nate, perdon si alguna de mis frases te parece fuerte o que me enfado contigo, como ya llevo tiempo sin avisarlo lo ago ahora, es mi forma de escribir, cuando toi pensando escribo y escribo y aveces parece que toi enfadao con alguien en particular, para nada ^^
En absoluto me ofendes, yo soy igual :wink:

elfgift escribió:Pero como no va a ir con la raza el carácter general de un perro? Madre del amor hermoso. Existirán lineas de sangre que acentuen ciertas partes del caracter general de una raza, pero eso no exime a la raza de tener un carácter común presente en el 90% de los individuos. Más que nada porque para eso se han seleccionado durante más de un siglo!!!!!!!!!

Porque si no todos los border acechan de la misma forma? Porque TODOS los pointer marcan de la misma manera? Porque los perros de agua ven una fuente y se vuelven locos? Porque los perros pastores ven a un animal quieto y van a arrearlo para que se mueva? Porque los weimaraner son desconfiados con la gente? ES EL CARÁCTER RACIAL!!!! Existe y pertenece a una raza en concreto, no a unas lineas de sangre.
A ver, hay una cosa que es el genotipo y otra el fenotipo.
El fenotipo es el responsable del aspecto exterior del perro y también responsable de ciertas actitudes del perro. Un buldog, debido a su fenotipo, tiene más problemas a usar la nariz que otras razas, por lo tanto afecta a su forma de relacionarse con otros individuos ya que impera más la vista, por lo tanto, no olvides que muchas conductas de una raza no las crea la genética, sino el fenotipo del perro.

Es obvio que una raza tiene una serie de características que favorecen un comportamiento, precisamente por la selección que se ha realizado sobre ellos (que no deja de ser líneas de sangre) pero te cito ahora lo que dice "Cesar Millan" sobre las razas en una entrevista en "el Mundo del Perro", realizada por Nacho Sierra (tu amigo)
Cesar Millan escribió:Hay una pregunta que me hacen muy habitualmente y que no me gusta responder, que es ¿cómo son los labradores, los collies o los rottweiler -por ejemplo-? Siempre digo que cada perro es un mundo y que la raza sólo marca una tendencia temperamental. Las razas no se diferencian por su carácter, pasa lo mismo con las razas humanas
Y no te conozco personalmente, ignoro si llevas una trayectoria de más de 30 años como Nacho Sierra o como Cesar Millan, pero si tu consigues hacer lo que hace Cesar Millan, entonces me callo, pero de momento me lo creo más a él que a ti.

elfgift escribió:Tu me hablas de predisposición y no de potencial, yo te hablo de los dos. Braco y golden son perros de caza, los perros de caza se han seleccionado por un lado debido a su sometimiento general a los humanos, por tanto su predisposición a atacar es menor. Por otro lado, debido a que son perros de caza y el eventualmente cobraban piezas, se les ha seleccionado por tener una boca floja, para no destrozar la pieza antes de devolversela al cazador


Y volvemos con lo del individuo y la raza y el perro.... vamos a ver, las razas de guarda y defensa son más propensos a la no sumisión con humanos, por tanto son más propensos a tener problemas con ellos. AQUI Y EN LA CHINA. Otra cosa esque la educación de los EJEMPLARES haga que no sean así, pero eso no indica su predisposición genetica y sus patrones de caracter racial.
No estoy de acuerdo por las razones arriba expuestas. Pero también te digo que un perro de caza quizás no tenga la mordida tan desarrollada como otras razas pero si que tiene su instinto de caza más desarrollado y se han dado casos de labradores que han atacado a personas (como el último caso que se dijo que era un ataque de un rotweiler mestizo y luego resulto ser un labrador negro mestizo).
elfgift escribió:Y sobre lo del coche... madre mia, como van a culpar al coche si quien conduce es el humano? esque llegais a un extremo que vuestro amor por los perros os desfigura los pensamientos.
Y por qué culpar al perro si el que lo conduce es el humano? Es que el simil está allí, era un ejemplo, no lo tomes al pie de la letra, pero está claro que no lo has pillado. Quitando ciertas causas (como las líneas de sangre y otros problemas de carácter físico) la mayoría de ataques de perros son por culpa de las personas.

traducido al mundo del coche, yo puedo atropellar a alguien porque se me ha reventado una rueda del coche y he perdido el control sobre el mismo (o un perro que sufre de algún problema físico).

O... me pongo hablar con el movil mientras conduzco y atropello a alguien (no he adiestrado de forma correcta a mi perro).

elfgift escribió:Yo entiendo que ameis a los perros, pero coño, usad la cabeza.

Te vas a encontrar muy pocas personas que humanicen menos a los perros que yo, no te confundas, no tomes los ejemplos al pie de la letra, porque ya se que no se pueden aplicar al 100%, pero eran ejemplos
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nuriaBogartDana
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Mensaje por nuriaBogartDana »

Guro escribió:Yo no estoy en absoluto de acuerdo con el último párrafo, porque estoy al 100% seguro de que lleva una connotación sobre los catalogados como PPP, vamos, las razas famosas por ser "malas".


Estaría de acuerdo si se dejara claro dos cosas:

-Que cuando habla de "ciertas características" no se refiera a agresividad ni peligrosidad.

-Que cuando habla de "ciertos perros" lo haga incluyendo también a los que no son catalogados como PPP, es decir, sobre cualquier perro grande y de carácter.





Por otro lado, la indemnización me parece de chiste. Ahora, si el perro fuera mío y este hombre pidiera su sacrificio... Que le den por culo.


Sobre su petición de la retirada de licencia no puedo opinar, porque creo que el sistema que hay ahora es directamente una mierda.
yo creo que si mi perro atacara sin motivos a la gente me plantearía qué he hecho yo mal y si tiene solución. desde luego por desgracia la imagen de ciertas razas no es buena y conozco mucha gente que opina como este señor, que habría que sacrificarlos en caso de. Ahora, como no sé la historia no sé en qué condiciones estaba el perro ni cómo habiá sido criado, lo que se es que es una raza que no puede tener cualquiera (yo no la tendría, no tengo la fuerza ni experiencia necesaria para manejarlos convenientemente)
El hecho simple de que mi perro me quiere más que yo a él constituye una realidad tan innegable que, cada vez que pienso en ella, me avergüenzo (Konrad Lorenz).
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elfgift
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Mensaje por elfgift »

Nate escribió:A ver, hay una cosa que es el genotipo y otra el fenotipo.
El fenotipo es la expresión del genotipo, el fenotipo es lo que ves, pero no todo lo que hay, y el genotipo es todo lo que hay pero no todo lo que ves.
Nate escribió:Un buldog, debido a su fenotipo, tiene más problemas a usar la nariz que otras razas, por lo tanto afecta a su forma de relacionarse con otros individuos ya que impera más la vista, por lo tanto, no olvides que muchas conductas de una raza no las crea la genética, sino el fenotipo del perro.
LOL

Un bulldog tiene problemas al usar su nariz porque geneticamente está destinado a ser chato, van generaciones y generaciones y generaciones, me puedes hablar de fenotipo para decirme que uno salio con una capa y otro con otra, pero no me hables de fenotipo para algo establecido hace generaciones, hablame de genotipo. Las conductas de la raza las creaba el fenotipo del perro en los inicios de sus eleccion, ahora esas conductas y caracteristicas están fijadas en los genes, y dependen del genotipo no del fenotipo. Hoy en día empezamos a pederlas debido a la selección actual de perro para compañia.

Cesar Millan escribió:Hay una pregunta que me hacen muy habitualmente y que no me gusta responder, que es ¿cómo son los labradores, los collies o los rottweiler -por ejemplo-? Siempre digo que cada perro es un mundo y que la raza sólo marca una tendencia temperamental. Las razas no se diferencian por su carácter, pasa lo mismo con las razas humanas

Tendendia temperamental? Caracter Racial? Instinto Racial? Que más da el nombre que lo pongas, ya estamos con la semantica.

Trae a Cesar Millan, a Nacho Sierra y a su CENSURADO madre, y diles que afirmen que los individuos de una raza particular no tienen un caracter generalizado, aver si tienen cojones. Existe un patrón generalizado, más o menos exacto? pues como tu quieras¿que en vez de caracter le quieres llamar tendencia temepramental? pues vale...

Preguntale a alguien que tenga nordicos, preguntale a alguien que tenga la misma raza durante años,. Preguntale a esa gente sobre el caracter de su raza, preguntale aver que te dicen. Esa es la gente que lleva año y años con numerosos ejemplares de una raza y te lo podrán decir. Vete analizando así, raza a raza y luego llega a una conclusión.


Nate escribió:No estoy de acuerdo por las razones arriba expuestas. Pero también te digo que un perro de caza quizás no tenga la mordida tan desarrollada como otras razas pero si que tiene su instinto de caza más desarrollado y se han dado casos de labradores que han atacado a personas (como el último caso que se dijo que era un ataque de un rotweiler mestizo y luego resulto ser un labrador negro mestizo).
No existe el instinto de caza, es el de presa, y en tal caso, los unicos perros de caza que tienen ese instinto son los denominados: perros de presa, que son los que se utilizan para hacer monteria.

Yo no digo que no ataquen, son perros, yo digo que es menos probable que ataquen, y en el caso de atacar, los daños son menores.
Nate escribió:Y por qué culpar al perro si el que lo conduce es el humano? Es que el simil está allí, era un ejemplo, no lo tomes al pie de la letra, pero está claro que no lo has pillado. Quitando ciertas causas (como las líneas de sangre y otros problemas de carácter físico) la mayoría de ataques de perros son por culpa de las personas.
Perdona, el que muerde es el perro, no el humano. Tu dices que son culpa de las personas (yo también, pa que vamos a mentir) pero quien lo demuestra? De momento, lo unico que se puede demostrar, es que el perro, en pleno uso de sus facultados, decidió morder.
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Guro
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Mensaje por Guro »

Sin querer meterme en el ajo, me gustaría hacer una apreciación intermedia :D

Cesar Millán escribió:(...) la raza sólo marca una tendencia temperamental. Las razas no se diferencian por su carácter (...)

Definición diccionario en mano de "temperamento": Carácter, manera de ser o de reaccionar de las personas.


De "carácter": Conjunto de cualidades o circunstancias propias de una cosa, de una persona o de una colectividad, que las distingue, por su modo de ser u obrar, de las demás.




Vamos, que no se aclara ni el diccionario como para que lo hagan personas debatiendo.


En el mundo canino normalmente se llama temperamento a la base que tiene un cachorro al nacer, marcado no por raza sino por antepasados.

Es usar una palabra para diferenciar lo innato de lo que es el resultado de lo innato+adquirido, vamos, el resultado final. A lo que se suele llamar carácter.

Pero como no es algo semánticamente correcto, algunos siguen esta pequeña regla y otros no. Así que muchas veces se llama carácter a ambas cosas.





Peeeeeeeero, a la parte fija que hereda el perro por ser de una determinada raza, también es común llamarlo carácter. Así que ya veis el lío de palabras. Ese es un "carácter" innegable que marca cómo desarrolla las acciones cotidianas un perro. ¿Nunca habéis oído del "carácter" payasón del boxer? Pues eso :D




Creo que a lo que te refieres tú Elgift, es a este último carácter, ¿no? El que marca que un perro de determinada raza sea más propensa a ser territorial, a tener más desarrollado el instinto de defensa...


Si los tiros van por aquí, es evidente que un perro que sea dominante hacia el hombre, por raza y/o por línea de sangre, va a tener mayor predisposición a desarrollar una agresividad hacia el hombre. Pero siempre hablando de predisposición, no de un hecho. Y esto no es hablar de los PPP, es de hablar de muchas razas de trabajo donde en su creación se requería carácter y dominancia hacia el humano.



Ahora, que también hay excepciones. En una raza probablemente un gran porcentaje sean predispuestos a desarrollar algo, pero también hay individuos que tienen menor predisposición a desarrollarlo.



Es que es un lío hablar de carácter si no especificas a qué te refieres exactamente en ese momento con la palabra.
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Nate Grey
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Mensaje por Nate Grey »

elfgift escribió:LOL

Un bulldog tiene problemas al usar su nariz porque geneticamente está destinado a ser chato, van generaciones y generaciones y generaciones, me puedes hablar de fenotipo para decirme que uno salio con una capa y otro con otra, pero no me hables de fenotipo para algo establecido hace generaciones, hablame de genotipo. Las conductas de la raza las creaba el fenotipo del perro en los inicios de sus eleccion, ahora esas conductas y caracteristicas están fijadas en los genes, y dependen del genotipo no del fenotipo. Hoy en día empezamos a pederlas debido a la selección actual de perro para compañia.
El genotipo de los perros de distintas razas es casi idéntico entre si, son mínimos los matices genéticos que difieren a una raza (a mestizos) y realmente vemos más sus diferencias en su fenotipo que en el genotipo. Pero con esto me quería referir a que un bulldog puede tener más tendencia a las peleas con otros perros no porque su carácter le haga ser más peleón, sino porque al usar más los ojos que la nariz, hace que la raza sea más predispuesta a la pelea que otras razas en donde el hocico tiene un desarrollo más natural, por lo tanto si influye el fenotipo de un perro a la hora de desarrollar un carácter respeto a otro perro con otro tipo de fenotipo.

elfgift escribió:Trae a Cesar Millan, a Nacho Sierra y a su CENSURADO madre, y diles que afirmen que los individuos de una raza particular no tienen un caracter generalizado, aver si tienen cojones. Existe un patrón generalizado, más o menos exacto? pues como tu quieras¿que en vez de caracter le quieres llamar tendencia temepramental? pues vale...
Vale, el próximo día que los vea les diré que se pasen por aquí
elfgift escribió:Yo no digo que no ataquen, son perros, yo digo que es menos probable que ataquen, y en el caso de atacar, los daños son menores.
Vale, aquí llegamos a un punto en común, obviamente los daños son menores, pero no necesariamente indica que una raza sea más agresiva que la otra.
Te pongo otro ejemplo de raza muy agresiva que no está en los PPP, el cocker spanish dorado, es de las razas con más ataques en España, y se trata de una raza usada para levantar la caza, por lo que ya me dirás que instinto "agresivo" se le ha podido fomentar a la raza si atendemos a tu lógica. Lo único que ocurre es que por lo visto, los perros que nacían "dorados" eran más agresivos que los de las otras líneas de sangre, al juntarlos entre si, provocaron que esa raza fuera más agresiva que otras líneas. Ahora se está tratando de realinear a la raza buscando los más sumisos, como ocurre con las otras razas PPP que me hablas.
Como te dije antes, los perros de la lista PPP eran usados frecuentemente para peleas, por lo que se buscaron líneas de sangre más agresivas, pero volvemos a lo de antes, no se trata de la raza, sino de las líneas de sangre. Ahí rottweiler que vienen de líneas muy dóciles y a los cuales los he visto huir de un caniche muertos de miedo, ¿en donde queda ese famoso carácter de la raza que sale corriendo ante un pequeño perro?

Te repito, si que es cierto que esas razas pueden ser más violentas porque son razas en donde se ha buscado más la agresividad que en otras, pero hablamos de ciertas líneas, no de la raza.

elfgift escribió:Perdona, el que muerde es el perro, no el humano. Tu dices que son culpa de las personas (yo también, pa que vamos a mentir) pero quien lo demuestra? De momento, lo unico que se puede demostrar, es que el perro, en pleno uso de sus facultados, decidió morder.
Y el que te atropella es el coche, no el humano... y?
Está claro que es muy fácil para la justicia echarle la culpa al perro, pero eso se debe más a la ignorancia que a otra cosa. Y te repito, era un ejemplo, no se puede comparar un coche a un perro.
elfgift escribió:Preguntale a alguien que tenga nordicos, preguntale a alguien que tenga la misma raza durante años,. Preguntale a esa gente sobre el caracter de su raza, preguntale aver que te dicen. Esa es la gente que lleva año y años con numerosos ejemplares de una raza y te lo podrán decir. Vete analizando así, raza a raza y luego llega a una conclusión.
Perfecto, me hago esa pregunta a mi mismo puesto que he criado y he tenido huskies durante 16 años.

Y te puedo decir que el carácter de mi perra nada tenía que ver con el de mi perro. En absoluto. Lo único similar que tenían entre ellos era su docilidad con las personas, aunque el perro era un poco más gruñón que la perra y menos "simpático".

Mi vecino tenía dos boxers (macho y hembra) y su abuela otra hembra y te digo lo mismo, no tenían nada que ver entre ellos porque cada uno tiene su propia personalidad, y lo único que podían sacar en común de ellos es que juegan del mismo modo o se menean de la misma manera.

Pero si hablamos de personalidad y carácter, te aseguro por mi experiencia que no hay dos perros iguales
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Mensaje por elfgift »

TEMPERAMENTO: caracter del cachorro heredado de sus antepasados directos.

CARACTER: conjunto de cualidades y actitudes innatas y adquiridas por un perro a lo largo del tiempo y que forman su manera de actuar.

CARACTER RACIAL: conjunto de cualidades y actitudes comunes que estan presentes en cachorros, perros jovenes y adultos de una misma raza, independientemente de su educación, ambiente social o cualquier otra cosa.

- Ejemplo facil de ver: la manera de acechar de los border collie.
- Ejemplo más dificil de ver: nivel de cognición y de instintos en un perro pastor. Todos parecen inteligentes, pero unas razas lo son mas que otras, verlo es complicado



Esta claro que siempre se habla de predisposición o de capacidad, no se da por sentado, porque luego existen más factores, como el adiestramiento y capacidad del guía (o propietario), pero vamos, que es algo innegable que existen ciertas razas que tienen aptitudes psicologicas y físicas que los hacen potencialmente (que significa: en el caso de que ocurra) más peligrosos que otras. Es por eso que yo decia que habia razas que no son para todo el mundo (hablo de razas en general, seguramente algun ejemplar de esa raza si que sirve para cualquiera).
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