¡No nos tratéis como lobos!

Temas relacionados con el adiestramiento de perros.
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kenaitos
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Mensaje por kenaitos »

aunque no nos demos cuenta, es mas, el 98% de la informacion que recibimos de otra persona es por su lenguaje corporal y no por lo que nos dice con palabras, con los perros, los lobos, los gorilas y cualquier animal gregario pasa lo mismo, hay muchisimas señales que son como un lenguaje universal
Tienes razón. Pero de todos los animales que has dicho el perro es el único que conozco que es capaz de interpretar con tanta eficiencia los gestos humanos. La clave es su domesticación, que les ha permitido tener un periodo de socialización más prolongado que el resto de animales (incluidos los lobos). Durante esa "infancia" es donde aprenden el modo de comunicarse.
Es el unico que conoces, como bien has dicho, porque es el unico con el que compartes cosas y convives, si convivieras con un chimpancé éste aprenderia tu lenguaje corporal y al reves, lo que hace que el perro sepa interpretar nuestro lenguaje es que estan continuamene observandonos, porque de nosotros obtiene lo que él mas necesita, comida y territorio principalmente, si todo eso se lo proporcionase tu gato, serian perfectos interpretes de lenguaje gatuno, estan con nosotros todo el dia, desde que tienen 2 meses, o incluso menos les cogemos les hablamos, les alimentamos...compartimos todo con ellos, coge un perro salvaje que jamas a convivido con humanos (o vete a una perrera mismamente) y haz lo mismo que harias con tu perro o incluso con el mio, ese perro tendrá un lenguaje corporal mas parecido a un chacal que a cualquiera de nuestros perros.



Hablas de la domesticacion, la domesticacion no hace que una especie cambie y deje de ser lo que es, las cabras, los caballos y las gallinas tambien estan domesticadas, pero las cabras siguen escalando montes, a los caballos hay que domarlos para poder trabajar con ellos y las gallinas....bueno, las gallinas ahi están haciendo lo que pueden las pobres
Sobre eso, me remito a los estudios realizados desde los años 50 por Dimitri Belyaev y su equipo. Consiguió zorros domesticados tras un número sorprendentemente escaso de generaciones. Zorros de colores distintos, sociables y con una morfología diferente.
Pero es no es domesticacion, es cria selectiva, empezaron a cruzar zorros para una peleteria y les salió el tiro por la culata, lo que hizo que surgiera este estudio tan ineresante, zorros dociles y juguetones con orejas caidas y de diferentes colores, pero eso no lo produce la domesticacion, si no como he dicho antes la cria selectiva. Esos mismos zorros en ese mismo lugar, si se les hubiese dejado que eligiesen pareja no habria sucedido esto que hablamos.

La domesticacion es el uso de un animal para un uso propio, una mula para harar, una gallina para poner huevos, un conejo para comer y un perro para cazar, eso es domesticar, que si que conlleva la cria selectiva en la mayoria de los casos, pero no siempre es necesaria, por lo que esos zorros eran "domesticos" porque los querian para hacer abrigos :martillo:
entonces cual es el problema? que la evolucion y la perdida de instintos y de cabeza en muchos casos nos hace que como buenos hmanos mezclemos emociones, sentimientos que nos hacen buscar cosas donde no debemos mientras que los perros siguen siendo perros por muchos inventos que hagamos y por mucha tecnologia que utilicemos.
Una cosa es que los perros puedan haberse "enagenado" de tener que convivir acorde a nuestro estilo de vida, y otra cosa es que los conocimientos que tenemos sobre etología y teorías del aprendizaje no sirvan para nada. Me parece que son dos cosas diferentes.
No, no has entendido, no he dicho que la etologia y las teorias de aprendizaje no sirvan para nada, esta demostrado y comprobado que funcionan, y yo soy la primera que las utilizo, pero que no son lo unico, aunque a nosotros con la forma de vivir tan "artificial" que llevamos nos lo parezca, es decir, que porque nosotros seamos "anti naturales" no tienen ni tenemos que hacer que lo sean los perros, a eso me refiero.


El otro día vi este documental y me parece que deja el tema bastante claro... Fijaos cuando tratan de hacer los mismos ejercicios con cachorros de perro y de lobo y lo de los zorros que digo...¿Qué os parece? http://bit.ly/fNRi40[/quote]

no se me abre :?
Pidele a un perro que corra y será el mejor, pidele que busque y estará buscando todo el dia, pidele que caze y cazará siempre, pidele que sea un humano y no sabrá qué hacer.
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Mensaje por Joc »

:sombrero:
Última edición por Joc el Mié Jul 20, 2011 1:36 pm, editado 1 vez en total.
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Mensaje por kenaitos »

elfgift escribió:Estoy de acuerdo en todo o casi todo, me quito el sombrero ^^ :sombrero: Eres un buen orador! (en este caso escritor!)

Me gustaria hacer incapie enque el entrenamiento (sentarse, tumbarse...) no es necesario más que para los deportes caninos y situaciones concretas, yo a los perros en casa rara vez les doy ordenes, ellos saben lo que hay, saben que cuando toca comer se tienen que tumbar todos y esperar a que los llame para venir uno a uno a comer, y no tengo que andar "sit!! plats!!! para!! quieto!! tumbate!!" ni nada de eso, lo que pasa esque la gente confunde y mezcla el adiestramiento con la conducta y con todo lo demás.
Ahora bien, si quiero que me espere mientras entro en un establecimiento, si que tengo que darle una serie de ordenes para que el perro entienda lo que tiene que hacer, aunque a base de repetir llega un momento que con una mirada ya lo dices todo...
a eso me refiero, que una cosa es el adiestramiento del perro, especializarlo en un trabajo y otra cosa la educacion.


Y gracias, me alegro que una vez mas alguien piense que soy un hombre :llanto: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :wink: :sombrero:
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Mensaje por EMIyMAX »

jajaja, machoteeeeee
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Joc escribió:A ver ahora...http://www.youtube.com/watch?v=h6UgVW9u57Q :martillo:

me va muy lento, pero ya habia visto este documental y es un ejemplo claro de lo que me refiero, por ejemplo, el lobezno no tiene ningun tipo de normas, salta como un loco sin que nadie le corrija (en estado natural esto no ocurriria, pero en caso de que ocurriese no se le permitiría), le intentaban quitar las cosas de la boca a la fuerza o ni lo intentaban, le permiten que esté cerca de su comida (casi se bebe el café de la muchacha :lol: ), etc, etc...no mostraban ningun tipo de interes hacia los ejercicios que les enseñaban los humanos porque no eran llamativos para ellos, si les hubiesen enseñado a cazar (por ejemplo) a que persiguiesen una piel de conejo seguramente si que habrian mostrado mas curiosidad por lo que el humano les proporcionaba, porque son lobeznos y no han tenido la necesidad de seguir al hombre para nada, no han tenido que adaptarse al hombre, ahora, hagamos lo mismo que comentabamos antes con los zorros de Dimitri, empezemos a seleccionar ejemplares de lobos sumisos, a ver en cuanto tiempo empezamos a verlos en los escaparates de Verdecora :martillo:


Luego, por lo que veo y supongo que seria lo que buscaban para hacer el estudio, la chica a la que le proporcionan el lobezno tiene un golden retriever, una de las razas mas faciles (por no decir la que mas) de tratar y adiestrar y por las imagenes que ponen se la vé con menos sangre......vamos, que yo seria a la ultima persona a la que le daria un lobezno para qu elo criase. Una persona que a tenido trato con nordicos no le habria permitido al lobezno cosas que aparecen en el video, seguro.
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:sombrero:
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EMIyMAX escribió:jajaja, machoteeeeee
jajaja cabrona....jajajaja
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Última edición por Joc el Mié Jul 20, 2011 1:37 pm, editado 1 vez en total.
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Es el unico que conoces, como bien has dicho, porque es el unico con el que compartes cosas y convives, si convivieras con un chimpancé éste aprenderia tu lenguaje corporal y al reves, lo que hace que el perro sepa interpretar nuestro lenguaje es que estan continuamene observandonos, porque de nosotros obtiene lo que él mas necesita, comida y territorio principalmente, si todo eso se lo proporcionase tu gato, serian perfectos interpretes de lenguaje gatuno, estan con nosotros todo el dia, desde que tienen 2 meses, o incluso menos les cogemos les hablamos, les alimentamos...compartimos todo con ellos, coge un perro salvaje que jamas a convivido con humanos (o vete a una perrera mismamente) y haz lo mismo que harias con tu perro o incluso con el mio, ese perro tendrá un lenguaje corporal mas parecido a un chacal que a cualquiera de nuestros perros.
Bueno, lo del chimpancé y el gato creo que son suposiciones... Yo más bien lo trato de enfocar desde un punto de vista más científico y empírico.
En cuanto al perro salvaje, ¿No se trata más bien de un tema de falta de socialización? Como dijimos antes, una de las mayores diferencias entre perros y lobos es la neotenia.
Suposiciones quizá lo del gato, pero lo del chimpance es algo que está a la orden del dia, hay muchisimos estudios con chimpances para ver hasta que punto somos parecidos, y una de las primeras cosas que se estudia e sla forma para comunicarnos con ellos, es mas tiene mas estudios que el perro!!!

Falta de socializacion si, pero como consigues tener contacto con ese perro de una forma distinta a tu perro o al mio? y de la misma forma?

Pero es no es domesticacion, es cria selectiva..

yo creo que la domesticación siempre se ha basado en una cría selectiva. Ya sea para poner huevos, dar más leche o tener un carácer apropiado para convivir con nosotros.
Pues ya está, no es porque simplemente convivan con nosotros, si no porque nosotros incluso podemos decidir como queremos que sean antes de nacer!!! con lo cual, no solo su necesidad de adaptacion hace que sepan interpretar cosas que el lobo actual no sabria, si no por la cria que hemos hecho durante miles de años, vuelvo a repetir, empecemos a criar lobos de una forma selectiva y veremos los cambios, tanto fisicos como anatomicos....

que porque nosotros seamos "anti naturales" no tienen ni tenemos que hacer que lo sean los perros, a eso me refiero
No sé. ¿Somos antinaturales nosotros? ¿Lo son nuestros perros? Para mí somos animales. El que vivamos como una plaga no quiere decir que no seamos naturales.
[/quote][/quote]

nuestra forma de vida no es natural al menos la tuya y la mia, si no dime tu como estariamos manteniendo este debate sin modem, internet, enchufes y teclas........ :lol:
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Joc escribió:
la chica a la que le proporcionan el lobezno tiene un golden retriever, una de las razas mas faciles (por no decir la que mas) de tratar y adiestrar y por las imagenes que ponen se la vé con menos sangre......vamos, que yo seria a la ultima persona a la que le daria un lobezno para qu elo criase. Una persona que a tenido trato con nordicos no le habria permitido al lobezno cosas que aparecen en el video, seguro.
Era un labrador...Y no creo que existan razas fáciles. Hay razas más o menos sensibles y activas que otras. Cada raza tiene sus cualidades. Una cualidad de los labradores es que les encanta coger cosas con al boca, cosa que mal canalizada podría ser un problema (la chica parece que le tiene bien educado)... No hay razas fáciles, y cada individuo es distinto.

No todo el mundo realiza ese tipo de experimentos. Y no pondré en duda los conocimientos que esa persona pueda tener.

Por otro lado, mucha gente es capaz de mantener a raya a un animal con aversivos. Con un palo (u otro tipo de castigo positivo) supongo que será posible mantener al lobo a raya (como hacen en los circos)... pero seguirá siendo un lobo.

Eso sí... respeto tu punto de vista. :sombrero:
al principio del video salió un golden, pero me da igual uno que otro, estoy de acuerdo que cada ejemplar es un mundo, pero no me dirás que un labrador o un golden no son razas mas "faciles" que un malamute o incluso un yorky :mrgreen: , ademas lo mas importante es la energia que tenga cada individuo independientemente de la raza, y tanto a la chica como a sus perros se les veia con una energia mas bien tranquila, y no como a ese lobezno que era un todo terreno, sinceramente el comportamiento de ese lobo no era muy distinto que al del pointer de mi cuñada :martillo: :martillo: :martillo: (por no decir que era igual) :lol:

Si ese lobezno se lo das a una persona mas energica y mas segura de sí misma no te digo que s hubiese hecho con él, pero al menos el estudio para mi, tendria mas fiabilidad desde luego.

Si tienes razon que puede mantener a raya a un animal con un palo o con una fusta como en los circos, pero bajo mi punto de vista la agresividad deriva en agresividad, creo que es mas util la paciencia, la determinacion y la previsibilidad que el miedo, el miedo si que es una autentica bomba de relojeria......
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