Luis_Malaga escribió:Te recomiendo que leas a Xavier Manteca, y q no te cierres en banda a Antonio Pozuelos (a mi al principio me paso lo mismo).
Por cierto que titulo homologada dices que has hecho? y donde se imparte?
Un saludo
¿¿Collar de ahogo para 5 kg de perro??
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Luis_Malaga
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Si lo has leido no entiendo porq dicse q antonio es uno de los mejores etologos de españaYEY escribió:Luis_Malaga escribió:Te recomiendo que leas a Xavier Manteca, y q no te cierres en banda a Antonio Pozuelos (a mi al principio me paso lo mismo).
Por cierto que titulo homologada dices que has hecho? y donde se imparte?
Un saludo
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Luis_Malaga
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He leido ( o no todo, Yey tus mensajes son casi todos excesivamentes largos para mi)
Y los perros de rescate no son todos de venteo. también los hay de rastro.
El adiestramiento de vivos y cadáveres es diferente. Un perro de " vivos", podría marcar una victima fallecida 24 o 48 horas. A partir de las 48 horas aprox, el olor ya es muy diferente al de un vivo. Si el perro no está entrenado en ese olor, no lo marczrá. Pq el olor no tiene nada que ver con lo que va buscando. Una mano, por ejemplo, no la marcaría. Y un perro de cadaveres no solamente está entrenado para buscar un cuerpo entero, también fragmentos de éste.
YEY escribió::la sociedad requiere de educadores caninos no de adiestradores..
YEY escribió::Mira...adiestradores caninos la sociedad no necesita....
A quién llamas tu creador, no ha bautizado nada ni se considera creador de nada. Él, bajo su estudio y observación , ha desarrollado unos protocolos y los ha desarrollado. La inteligencia cognitiva no la ha descubierto él, la conducta siempre ha estado en la natureleza mucho antes que el hombre se interesara por ella.YEY escribió::del adiestramiento cognitivo emocional, te digo que no es más que un adiestramiento en positivo con otro nombre...cuyo creador lo ha bautizado de esta manera para que sea más notorio...o darse más relevancia.
Pues ahora resulta que las Fuerzas de Seguridad del Estado son positivistas. Y el perro guía, fijate que todos llevan aparte del arnés, collar de ahogo.YEY escribió::Yo no me considero de estos positivistas de tres al cuarto...pero si destaco la importancia del adiestramiento en positivo...sin el y sus principios...dificilmente seriamos capaces de enseñar a buscar a nuestros perros explosivos, personas, drogas, hacer de ellos perros guia, etc
..
Por desgracia son muchas las profesional no reconocidas, y algunas milenarias, como la de mosaicista. Pero la gente tiene que trabajar y no se va pasar la jornada en CCOO o en el Ministerio de Educación. Por cierto, ya no queda tanto. El borrador ya está hecho y el 10 de diciembre es el último día para modificar. Está en el Ministerio de Educación, no será un FP, será módulo de grado superior.YEY escribió::pero antes de enseñar al perro a pegar brincos...¿por que no luchan y reivindican el titulo de educador canino como titulo de FP?..¿y se empieza la casa por el encofrado?..
Pere, es una mujer no un hombre. Comparten muchas formas de trabajar, pero no todas. Como otros tantos adiestradores. Precisamente este fin de semana estoy asistiendo a un seminario de ella y el fin de semana que viene acabo el de Educan. Y no son lo mismo.YEY escribió::si Pere y Carlos Alfonso tienen mucho en común..es Porque el adiestramiento cognitivo emocional y el adiestramiento en positivo son los mismos perros pero con distintos collares…eso de que poco o nada tienen que ver, no estoy de acuerdo.. ..
A ver, menuda barbaridad. Hay unidades de rescate que tienen perros detectores de cadaveres, cadaveres en agua, grandes areas, superficies colapsadas... Y en primer mundo tienen unidades exclusivas de cadáveres. Su utilidad, enorme. Muchas veces es imprescindible localizar al cadaver para dar con el asesino ( te suena Marta del Castillo), y s los familiares, caprichosos ellos, quieren recuperar el cadáver o hacer una autosia, por curiosidad saber de que murió aquel familiar que se fue al monte y la montaña se lo tragó.YEY escribió::En cuanto a la deteccion de personas, las unidades de rescate estan pensadas para encontrar a gente con vida....un perro para buscar personas muertas no sirve de nada...aunque no digo que los primero no encuentren a los ultimos..al ser perros de busqueda por venteo...detectan el olor humano.. ..
Y los perros de rescate no son todos de venteo. también los hay de rastro.
El adiestramiento de vivos y cadáveres es diferente. Un perro de " vivos", podría marcar una victima fallecida 24 o 48 horas. A partir de las 48 horas aprox, el olor ya es muy diferente al de un vivo. Si el perro no está entrenado en ese olor, no lo marczrá. Pq el olor no tiene nada que ver con lo que va buscando. Una mano, por ejemplo, no la marcaría. Y un perro de cadaveres no solamente está entrenado para buscar un cuerpo entero, también fragmentos de éste.
editado del original tras la moderación de MONTE
A ver Santanyi, y Natalia:YEY escribió:efectivamente, en este caso. me refería a los perros por búsqueda por venteo, y dentro de este tipo de búsqueda hay varios tipos de perros..Natalia escribió:Sólo un apunte, en rescate, hay variedad. Los hay de rescate de personas vivas, y de detección de cadáveres.
todo ha venido a raíz que Gemma solo señalara. La valía de la búsqueda por venteo para encontrar a muertos...y creo que de todas no es la más conocida ni es la que nos viene a la cabeza de forma bien intencionada...
normalmente asociamos los perros de búsqueda a personas vivas o con intención de rescatarlas..por eso había puesto los dos ejemplos...
los que buscan a personas vivas, y los que no tienen que buscar a personas muertas al hacer su trabajo los perros de explosivos...
saludos
En cuanto, a .Pere en catalán es Pedro, y mallorquín también..supuse que era un hombre..de hecho no la conozco.
En cuanto la búsqueda en rescate por rastreo , el perro sigue un olor fijo..por eso va con la nariz pegada al suelo…fija el rastro de un olor, de un punto a otro punto..claro que pueden ser utilizados en rescate…si buscamos a una persona en concreto, a la que previamente fijamos el olor en el perro de búsqueda..
en la búsqueda por venteo, hay grandes diferencias,,entre uno y otro..en la búsqueda por venteo el perro no va con la cabeza pegada al suelo…sino con la cabeza alta, siempre a contra viento y se trabaja en línea perpendicular..a veces, no siempre resulta fácil hacerlo, especialmente en zonas urbanas..o demolidas,
una persona viva respira y transpira..y una muerta no lo hace..
otro aspecto a considerar es la temperatura corporal…si es de 37,5 C y desciende en un muerto 0,5 C por hora, el olor efectivamente. Santanyi, sera un olor cambiente hasta que adquiera el cadáver la temperatura ambiental..
hay una concentración en la persona viva y muerta de determinados olores..gases, Volátiles o no volátiles…los volátiles, dentro de los volátiles en las personas vivas encontramos el sudor humano, aliento, orina evaporizada, olor de pies, olor a jabón, champú, pelo, etc..
en un cuerpo muerto destacaria los mismos que en las personas muertas el sudor, el pelo, la orina evaporizada, y los gases anales, asi como otros procesos metabólicos de determinadas bacterias..
El sudor no huele…lo que huele son la fermentación del mismo que hacen determinadas bacterias…por eso, los humano no detectamos el olor del sudor limpio..y el sudor de la ropa que dejamos en el gimnasio apesta…
el perro puede detectar una concentración de acido butírico un millón de veces inferior a lo que los humanos podemos detectarla..Todo dependerá pues en la gama de olores que le enseñemos al perro a distinguir y a relacionar..
Esto es así, efectivamente que hay que entrenarlos, pero y cambia la forma pero el adiestramiento es básicamente el mismo…solo que en los de personas muertas…por ejemplo, pediremos en los entrenamientos que el perro busque al guía con ropa de usada durante unos días…o agudizaremos el ingenio a tal fin de que entrenemos al perro para que sea capaz de distinguir uno complejo de olores:
1º-propios de personas vivas o muertas.
2º-propios de personas muertas consecuencia de la falta de respiración y transpiración, y disminución de la temperatura corporal…-que conste que es un adiestramiento que tampoco lo he tocado mucho..
Si sacáis de contexto lo que escribo, o leéis lo que queréis…hombre molesta ...pero se me pasa pronto..no os guardare rencor..
Claro, que tomado que de entrada, decir que un perro que encuentra personas muertas, restos humanos, eso no sirve para nada es una barbaridad…pero ya te digo leeis lo que quieres…y lo descontextualizáis porque digo:
no Gemma,no...
los perros de búsqueda no sirven para desenterrar muertos, están pensados para encontrar a gente con vida…
en la vida, Gemma a veces opto por hacerme el tonto...hacerme el tonto en lugar de los necios es mi mayor virtud...porque al fin y al cabo es como te das cuenta de las cosas..pasando por tonto...
también hay perros que huelen explosivos y es para evitar que su otros compañeros tengan que hacer trabajo…son más majos…
Y luego vuelvo a decir:
Bien, aclaro perfectamente, y en cualquier caso que queréis que os diga…la prioridad inicial en una catástrofe es encontrar personas vivas,y creo que es la que se nos viene a todos a la cabeza..que me he expresado mal, o no me he dado entender, o no he sido lo suficientemente claro, como debería de ser, o como os hubiera gustado que hubiera sido, o sí se le quieren buscar cinco pies a un gato, estupendo me parece bien…YEY escribió:Efectivamente, en este caso. me refería a los perros por búsqueda por venteo, y dentro de este tipo de búsqueda hay varios tipos de perros..Natalia escribió:Sólo un apunte, en rescate, hay variedad. Los hay de rescate de personas vivas, y de detección de cadáveres.
todo ha venido a raíz que Gemma solo señalara. La valía de la búsqueda por venteo para encontrar a muertos...y creo que de todas no es la más conocida ni es la que nos viene a la cabeza de forma bien intencionada...
Normalmente asociamos los perros de búsqueda a personas vivas o con intención de rescatarlas..por eso había puesto los dos ejemplos...
los que buscan a personas vivas, y los que no tienen que buscar a personas muertas al hacer su trabajo los perros de explosivos...
saludos
Santanyi, y Natalia… en cuanto a la formación de las fuerzas de seguridad de estado, efectivamente algunos perros llevan collares de ahogo,…pero ahora va a resultar que el adiestramiento que se enseña será el cognitivo emocional…-,matizo que es un ironía, vaya que luego digáis que he lo he dicho. Ami me da igual que se llame positivo, porque el refuerzo es positivo... punto.. B. F. Skinner. es B. F. Skinner y es asi de claro y sencillo...
De lo que Si estoy en contra de todos estos snobismos positivistas,creados para generar negocio…negocio del que yo no formo parte, y que estoy fuera de él.. que parece que han descubierto la polvora y la polvora la inventaron los chinos..hace añossssss...
Por otro lado me parece bien que se reconozca, la titulación de educador canino pero como habrás podido comprobar tampoco me preocupa excesivamente…
Por ultimo efectivamente no solo buscan cadáveres muertos, también piernas, brazos, restos…esto es así..
La verdad es que si me ha molestado que se descontextualice lo que he escrito... habeis leido lo que habeis querido leer...
en cuanto a los diferentes puntos de vista, repito que yo tengo los mios y cada uno tiene los suyos...
yo sin ir más lejos si he tomado cosas que me interesan de CArlos ALfonso, el castigo jerarquico por ejemplo, en la utilización de la emoción del perro como motor, etc.... mi unica discrepancia con el seria en algunos aspecto de al etologia cognitiva...
dar mi opinión no es menospreciar se siente menospreciado el que le da la gana..Yo inicialmente no entre a valorar ni la formación, ni la profesionalidad de Pere ni de Carlos... Unicamente exponia mi opinión, de hecho no fui yo quien nombro a estas dos personas..
Yo tengo mi criterio cada uno tiene el suyo, y se trata de respetar, pero descontextualizar es no respetar o manipular...
por otra parte: ¿es acaso el perro es un animal singular?....
¿no es acaso el perro un animal de utilidad?...
¿puede el perro mejorar la calidad de vida de las personas?...
¿entonces requiere la sociedad de un sentido o concepto más amplio del adistramiento más amplio o no lo requiere?...
poniendo esa cara.. shock: ya me dirás... ¿entonces para que se reconoce la titulación?...
seguramente que en otro contexto y utilizando otra via de comunicación seria más sencillo y más comprensible...pero sinceramente soy algo limitado, lo reconozco..
desde luego la ley de PPP tiene sentido sino hay educadores caninos...
yo solo digo que tengo un concepto más amplio de este trabajo, y repito al que ya no me dedico... y respeto que no se compart nada más.
Saluditos
Re: respuesta
Luis...estoy al 10000% de cuerdísimo contigo....Luis_Malaga escribió:Yey hijo.... por adiestramiento en positivo se entiende, la exclusividad o utilizacion casi total de refuerzos positivos. El cognitivo emocional al contrario q el adiestramiento en positivo SI utiliza muchos refuerzos negativos, su trabajo dicta q tras el perro pasar el escalon, si se equivoca APLICAR CASTIGO JERARQUICO (donde encuentras eso en el adiestramiento en "positivo")YEY escribió:Luis_Malaga escribió: Por curiosidad... ¿ El cognitivo emocional es lo mismo que el adiestramiento en positivo? Y te quedas tan pancho?
¿Que entiendes por adiestramiento en positivo?
En cuanto a la deteccion de personas, las unidades de rescate estan pensadas para encontrar a gente con vida....un perro para buscar personas muertas no sirve de nada...aunque no digo que los primero no encuentren a los ultimos..al ser perros de busqueda por venteo...detectan el olor humano..
¿no os viene a la cabeza aquella imagen de un San Bernardo precioso con un barrilito de Coñac debajo de su cuello?..en Suiza, que por cierto ya se ha jubilado del servicio,,,,fueron de las primeras unidades de rescate al utilizar perros, para encontrar personas.. MIrad Gemma y Luis
http://www.colorearjunior.com/dibujos-p ... _1562.html
todas las unidades que acuden a las catastrofes, y cuentan con perro de busqueda...acuden para encontrar personas VIVAS...
LUis hijo....yo hace más de quince años que obtuve mi capacitación como guia...titulo Y/P capitación que es la única homologada…y para eso tuve que examinarme, no voy a ponerme a explicarte y definirte lo que es el adiestramiento en positivo..Por Internet encontrarás definiciones,
el refuerzo la recompensa en el adiestramiento en positivo es la golosina y/O la chuche,,,dice Carlos ALfonso que el perro a veces en el adiestramiento en positivo se vuelve egoísta...estamos pues ante un refuerzo positivo, y por eso se denomina asi el adiestramiento, en positivo..
bueno, como otras muchas cosas mal hechas, esto puede suceder...si, así, es...repito que como en otras cosas mal hechas..
Yo nunca he tenido que poner un collar de activación a ningún perro....y el adiestramiento cognitivo emocional se hace,,tambien se habla de castigo jerarquico cuando el unico criterio que interviene es el del guia y tambien se puede hacer mal...
el refuerzo en el cognitivo emocional es la caricia y la relación afectiva que el perro establece con el guía…es un refuerzo positivo al igual que el anterior…solo que se utiliza la emoción del perro como motor..pero repito que es un refuerzo positivo…entonces el fundamento en uno y otro..-tan pancho..es el mismo. ¿entiendes?...por eso es un adiestramiento en positivo modificado, con el nombre cambiado, o lo que yo decia:
Los mismos perros pero con diferentes collares
En este tipo de adiestramiento también hay una serie de teorías telelogicas en cuanto a los perros….al querer comparar o establecer una comparación entre las características intelectuales del perro y las del ser humano, hablar de aprendizaje por imitación en los perros, hablar de etologia cognitiva sin ser etologo ni haber pisado la universidad, etc, etc
yo he dicho que destacaba el trabajo y el reconocimiento del educador canino, que tengo un concepto más amplio del adiestramiento, y mi concepto del perro no se limita a hacer de él...una especie de mono de feria.... PUNTO,,
Espero que haya sido lo suficientemente claro,
Saludos
Conozco a un adiestrador q estuvo en educan, y puedo deciros q el cognitivo para el perro puede resultar mas negativo q positivo.
Porque? Bien si leemos el FANTASTICO libro de carlos alfonso (lo q el escribio fue un recopilatorio de varias tecnicas q YA habia, no fue nada nuevo) vemos que desde q cogemos al perro hasta que llega a la fase del escalon, hay exclusivamente lo que se llama el no informativo, una manera de acercar al perro hasta la conducta deseada. Bien, pues el caso es q el perro cuando llega a la fase del escalon, empieza a tocar los huevos y a "vacilar" y es cuando se aplica "el castigo jerarquico" omitido en el libro de adiestramiento canino cognitivo emocional.
Un apunte mas, me hace gracia eso q has dicho de " hablar de etologia cognitiva sin ser etologo ni haber pisado la universidad" AJJAJAJAJA, a ti no t gustaba antonio pozuelos y rosana alvarez y decias (en tu opinion cosa q me parece una barbaridad ya que hay etologos NOTABLEMENTE mejores ) q eran eto..., Pozuelos NO ha hecho un master en etologia solo ha hecho un cursillo exclusivo q se hizo en granada excepcionalmente, catalogandolo de ETOLOGO tss, Rosana la "etologa", hizo un curso por INTERNET el de Antonio pozuelos y YA es "etologa"... NO tengo nada en contra de ellos pero decir que son etologos y que son los unicos q hay en españa me parece de VERGÛENZA y lo han dicho en numerosos videos.
He leido los articulos de Antonio Pozuelos, y tienen contenido, son amenos y interesantes, pero la formacion q ha recibido es NULA comparada con un etologo q ha hecho un MASTER EN LA UNIVERSIDAD COMPLUTENSE DE MADRID O DE BARCELONA.
Y por cierto estoy seguro de q Carlos Alfonso sabe mas de etologia q Antonio Pozuelos no te quepa la menor duda
Pd: Yey nada personal solo intercambio opiniones
YEY escribió:no Gemma,no...
los perros de búsqueda no sirven para desenterrar muertos, están pensados para encontrar a gente con vida…
en la vida, Gemma a veces optopor hacerme el tonto...hacerme el tonto en lugar de los necios es mi mayor virtud...porque al fin y al cabo es como te das cuenta de las cosas..pasando por tonto...
también hay perros que huelen explosivos y es para evitar que su otros compañeros tengan que hacer trabajo…son más majos…
en la vida YEY... tambien yo opto por hacerme la tonta, la muuuuuy tonta, porque asi, en un momento dado, puedo pegarme el gustazo de sacar mi inteligencia y dar en las mismas narices a quien se ha creido con derecho a "explicarme el como se llama el perro que busca.... una zanahoria??" jejejeje, en el mundo hay muuuchos tontos YEY, solo es que aun no saben que lo son y se esconden detras de una representacion de "como parecer tonto sin serlo pero siendolo mas"
tambien hay perros que cuidan y cercan el ganado haciendo el trabajo de otros.... son mas majos!!!!!
el que te moleste y opines tan abiertamente que haya gente con "monos de feria" no deja mas que ver una cosa: no respetas, no tienes razon y ni eres un entendido cinofilo ni un mero aficionadillo... no llegas a la suela de nadie; venga.... con que ironia barata me saldras ahora??