Peleándome con mi ignoráncia

Temas relacionados con el adiestramiento de perros.
PreTo
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Re: Peleándome con mi ignoráncia

Mensaje por PreTo »

Nate Grey escribió: Pues además de lo de Konrad, has puesto lo de "Biólogía/etólogía" cuando no conozco otro sistema que se aleje más de la etología que el instintivismo. Al menos no conozco a nadie que la practique y que no de pie a ningún estudio cientifico o de otro profesional sobre la materia. Como el caso de David Mech, que a pesar de descartar el tema de los alfas, ellos lo siguen aplicando.

Es que el instintivismo no es una escuela de adiestramiento, de ahí el error, escuelas serían el clásico, mixto, positivista, Cognitivo Emocional (CE)...
Vale, vamos avanzando :paseo:
Entonces todas las escuelas de adiestramiento basan su trabajo en el conductismo, no? Todas son conductistas.
Porqué el instintivismo se aleja de la etología?
Si el instintivismo no es una escuela de adiestramiento, donde lo englobaríamos? Y lo que me llama más la atención aún, como llamaríamos a lo que hace , por ejemplo, Cesar Millán? Instintivismo no? O está modificando una conducta y eso no entre dentro de lo que es adiestramiento puro y duro?
"El perro promedio es mejor persona que la persona promedio." Andy Rooney
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Nate Grey
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Re: Peleándome con mi ignoráncia

Mensaje por Nate Grey »

PreTo escribió: Vale, vamos avanzando :paseo:
Entonces todas las escuelas de adiestramiento basan su trabajo en el conductismo, no? Todas son conductistas.
Pero tampoco se debe generalizar así, ya que algunas se quedan más en el condicionamiento clásico y otras en el condicionamiento operante
PreTo escribió:Porqué el instintivismo se aleja de la etología?
Si el instintivismo no es una escuela de adiestramiento, donde lo englobaríamos? Y lo que me llama más la atención aún, como llamaríamos a lo que hace , por ejemplo, Cesar Millán? Instintivismo no? O está modificando una conducta y eso no entre dentro de lo que es adiestramiento puro y duro?
Cesar SI es instintivista, aunque a diferencia de Borja, se ha molestado en aprender un poco más de otras corrientes (o se ha visto obligado a ... ). Y si, lo que hace Cesar es modificación de conductas, no adiestramiento. Aunque para modificar una conducta también se aplica el condicionamiento, otra cosa es que Cesar lo haga de forma intuitiva y no de forma deliberada.

Y cuando digo que el instintivismo se aleja de la etología es porque no se apoyan en ningún estudio científico que la etología haya demostrado a nivel cognitivo o emocional.

Si la ciencia dice que la mejor forma de que un animal aprenda es mediante refuerzo positivo, a los instintivistas se la sopla, aplicarán los que le vengan en gana en base a lo que otro animal haría en su caso, a pesar de que el animal a ser tratado no nos va a ver igual a nosotros que a ese animal de su misma especie.

Los perros, y aquí se me echará encima mucha gente, no buscan ser los líderes de la manada de nuestra casa, con que fin?

Otra cosa es negar que exista la dominancia, pero entendiéndola dentro de un marco que nada tiene que ver con el modelo de los famosos lobos en cautividad. Cualquier animal busca proteger un recurso y sobre ese recurso ejercerá su dominio
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PreTo
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Re: Peleándome con mi ignoráncia

Mensaje por PreTo »

:plas: Gracias por tomarte la molestia de ayudarme, Nate. Esta conversación puede tornarse eterna, cuando quieras finalizarla me lo dices.
Nate Grey escribió:
PreTo escribió:Entonces todas las escuelas de adiestramiento basan su trabajo en el conductismo, no? Todas son conductistas.
Pero tampoco se debe generalizar así, ya que algunas se quedan más en el condicionamiento clásico y otras en el condicionamiento operante
Pero todas las escuelas/técnicas de adiestramiento son conductistas, no? Independientemente de en que principio básico basen su trabajo.
Nate Grey escribió:el instintivismo tampoco se separa del conductismo, el problema es que no sale del condicionamiento "clásico" y no se asoma en el "operante"
Ok, entonces la conclusión que saco debería ser que el instintivismo no es una escuela de adiestramiento, ni una forma de aprendizaje, pero sin embargo si está englobado dentro del conductismo, puesto que utiliza el condicionamiento clásico pero no el operante? Los instintivistas no son adiestradores, pero si modificadores de conducta?
Nate Grey escribió:Cesar SI es instintivista, aunque a diferencia de Borja, se ha molestado en aprender un poco más de otras corrientes (o se ha visto obligado a ... ). Y si, lo que hace Cesar es modificación de conductas, no adiestramiento. Aunque para modificar una conducta también se aplica el condicionamiento, otra cosa es que Cesar lo haga de forma intuitiva y no de forma deliberada.
Vale, entonces me estás diciendo que NO se puede considerar la modificación de conducta como adiestramiento? Adiestramiento es solo cuando se le enseñan nuevas habilidades o comportamientos al cánido y no cuando se modifican o extinguen otros ya aprendidos. Sería correcto?
Nate Grey escribió:Y cuando digo que el instintivismo se aleja de la etología es porque no se apoyan en ningún estudio científico que la etología haya demostrado a nivel cognitivo o emocional.
Entonces tenemos;
Etólogos: estudiosos del comportamiento del perro.Su trabajo es hacer un diagnóstico del animal y proponer un tratamiento. Modificadores de conducta.Vendría a ser un psiquiatra.
Educadores: modificadores de conducta, conductistas.
Adiestradores: entrenadores para enseñar nuevas habilidades, conductistas.
Y diferenciados de todos estos grupos están los intintivistas, que no son adiestradores, ni etólogos, ni educadores. Pero que, sin embargo, si se dedican a adiestrar y modificar, además utilizando el conductismo... entonces donde los englobamos? :martillo:
Nate Grey escribió:Los perros, y aquí se me echará encima mucha gente, no buscan ser los líderes de la manada de nuestra casa, con que fin?
Otra cosa es negar que exista la dominancia, pero entendiéndola dentro de un marco que nada tiene que ver con el modelo de los famosos lobos en cautividad. Cualquier animal busca proteger un recurso y sobre ese recurso ejercerá su dominio
Estoy de acuerdo. 8)
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Nate Grey
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Re: Peleándome con mi ignoráncia

Mensaje por Nate Grey »

PreTo escribió::plas: Gracias por tomarte la molestia de ayudarme, Nate. Esta conversación puede tornarse eterna, cuando quieras finalizarla me lo dices.
Jejeje, no, a mi me da igual, lo que pasa es que creo que lo lías todo mucho :mrgreen:
PreTo escribió: Pero todas las escuelas/técnicas de adiestramiento son conductistas, no? Independientemente de en que principio básico basen su trabajo.
A ver, es que claro que son conductistas, mediante el condicionamiento es como aprendemos

Ok, entonces la conclusión que saco debería ser que el instintivismo no es una escuela de adiestramiento, ni una forma de aprendizaje, pero sin embargo si está englobado dentro del conductismo, puesto que utiliza el condicionamiento clásico pero no el operante? Los instintivistas no
PreTo escribió:son adiestradores, pero si modificadores de conducta?
Esto es lo que te decía que lo lías todo mucho. :mrgreen:

Pero en resumidas cuentas podemos decir que SI, pero luego habría que matizarlo. En muchos casos pudiera ser que se usara un condicionamiento operante y no un clásico.

PreTo escribió:Vale, entonces me estás diciendo que NO se puede considerar la modificación de conducta como adiestramiento? Adiestramiento es solo cuando se le enseñan nuevas habilidades o comportamientos al cánido y no cuando se modifican o extinguen otros ya aprendidos. Sería correcto?
Hay que tener en cuenta una cosa, un adiestrador también puede ser un modificador de conductas, no es así de simple, lo único que te digo es que los instintivistas no buscan el adiestramiento del perro, otra cosa es que luego encuentres adiestradores que además sean instintivistas, por si faltaba por liar algo :lol:
PreTo escribió: Entonces tenemos;
Etólogos: estudiosos del comportamiento del perro.Su trabajo es hacer un diagnóstico del animal y proponer un tratamiento. Modificadores de conducta.Vendría a ser un psiquiatra.
Educadores: modificadores de conducta, conductistas.
Adiestradores: entrenadores para enseñar nuevas habilidades, conductistas.
Y diferenciados de todos estos grupos están los intintivistas, que no son adiestradores, ni etólogos, ni educadores. Pero que, sin embargo, si se dedican a adiestrar y modificar, además utilizando el conductismo... entonces donde los englobamos? :martillo:
Etólogo es una persona que se dedica al estudio del comportamiento animal. Dentro de ese grupo estarán los que además propongan un tratamiento para modificar la conducta, pero son los menos. Y yo los veo más como un psicólogo que como un psiquiatra.

Una cosa, todos son conductistas, eso no hace falta nombrarlo o clasificarlos como tales, ya se da por hecho, todos usan el conductismo para enseñar o modifica una conducta.

Un adiestrador es el que enseña al perro en las distintas modalidades de adiestramiento que existen, obediencia básica, OCI, agility, perros de asistencia, guarda y defensa...

Un educador realmente se le podría decir a los que enseñan pre-adiestramiento de cachorros y modificación de conductas

Pero en el fondo no merece la pena hacer tal distinción, casi todos los que se dedican a este mundo de forma profesional suelen abarcar casi todos los palos y su formación gira en torno a todo esto, incluyendo la rehabilitación de conductas caninas.

Y por último tenemos a los instintivistas, que sin formación alguna, salvo ver el Encantador de Perros y observar perros, se dedican a hacer el payaso en el tv :mrgreen:
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Re: Peleándome con mi ignoráncia

Mensaje por Nate Grey »

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Re: Peleándome con mi ignoráncia

Mensaje por Natalia »

Nate Grey escribió:Y por último tenemos a los instintivistas, que sin formación alguna, salvo ver el Encantador de Perros y observar perros, se dedican a hacer el payaso en el tv :mrgreen:
Eres definitivamente lento, hijo mío

PreTo, yo que tú buscaba más información también fuera de este foro, porque igual te lían un poquito. Ya sabemos que las opiniones son como los culos. Y algunos se creen que tienen el culo precioso, claro está que no se lo ven.
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Re: Peleándome con mi ignoráncia

Mensaje por DamayGaia »

Qué lío :lol: :lol: :lol:

Olvídate del conductismo, esa palabra puede significar varias cosas, desde una corriente psicológica/etológica más que superada hasta referirse a todo el que estudie o trabaje en el area de la conducta. No tiene nada que ver con enseñar o no mediante condicionamiento. En todo aprendizaje está implicado el condicionamiento, tanto el clásico como el operante, independientemente de si el que enseña lo sabe o no, lo que pasa es que hay quien se queda ahí y no cree que haya otros procesos implicados.

Lo que pasa es que estás mezclando las cosas. Una cosa es la profesión/formación que tengas y otra la escuela/corriente que sigas. No puedes hacer una categoria poniendo "etólogo, adiestrador, instintivista", es lo mismo que decir "vaso, plato, bailar".

Por un lado tienes la profesión: etólogo, etólogo clínico, adiestrador, educador, modificador de conductas, llámalo"x", etc.

Y por otro, la escuela/corriente/método/yoconmiperrolohagoasí: positivismo, conductismo, instintivismo, cognitivo-emocional, llámalo"y", etc.
Quatre més dos, terapia asistida con perros y adiestramiento canino: www.quatremesdos.es
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Re: Peleándome con mi ignoráncia

Mensaje por Natalia »

Joé, DamayGaia, por fin se entiende algo del post!!!!!!!!

:lol:


Lo acabo de escribir por otro lado pero lo repito por aquí, hay que ver cómo nos gusta a las personas jugar con las palabritas
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Re: Peleándome con mi ignoráncia

Mensaje por DamayGaia »

:lol: :lol: :lol:
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Natalia
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Re: Peleándome con mi ignoráncia

Mensaje por Natalia »

Natalia escribió:
Nate Grey escribió:Y por último tenemos a los instintivistas, que sin formación alguna, salvo ver el Encantador de Perros y observar perros, se dedican a hacer el payaso en el tv :mrgreen:
Eres definitivamente lento, hijo mío.

Le di a enviar a falta de un párrafo que debi borrar, así que lo arreglo ahora. (Pues menos mal que lo he releido)

Primero pedirte perdon por haber puesto lerdo, lo curioso es que iba a poner lento. Pero ya me he auto"avisado" para que lo editen. Fallo tipográfico por hacer dos cosas, hablar por un lado y escribir a la vez.

No me acuerdo muy bien cómo había escrito todo porque lo he debido de borrar (evidentemente), así que reescribo.

Hablando de cosas que se dicen que pueden dar lugar a errores, ten cuidado con esa frasecita que has puesto, porque puede dar lugar a errores, y luego alguien dice que usa el instintivismo y le pueden tachar de no tener conocimientos o de ser un gilipollas (que oye, igual hasta ambas cosas son verdad, pero eso es un tema aparte). Que todas las frases se pueden malinterpretar ;)
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