maximo30 escribió:Nate debateria contigo pero no lo voy hacer por que tienes tus argumentos y bases científicas,y yo tengo los mios, y al final no llegaríamos a ninguna parte como siempre.
Me quedo con esta frase de Kenaitos
kenaitos escribió:
Y la jerarquia si existe, cualquier grupo consciente o insconsientemente forma una jerarquia, debe haberla, de lo contrario seria el caos...
Repito, en que momento yo niego que exista una jerarquía?
A lo que voy es a que para mantener esa jerarquía no hay que usar esas técnicas de alfa rol
lufercas escribió:Los rrollos de jerarquia y tecnicas alfa,estaran desfasadas,cuando los perros dejen de ser animales de manada.
Ya me dirás tu de donde salen las técnicas de alfa rol, porque ni los lobos las aplican entre si
Pero vamos, una cosa es admitir que los perros son animales de manada, y otra es distinguir entre manadas interespecíficas o intraespecíficas, porque una de las dos no existe tal cual
pero tu,cuantos lobos viste en libertad?.
A no ser que en asturias,se comporten de otra manera.
lufercas escribió:
pero tu,cuantos lobos viste en libertad?.
A no ser que en asturias,se comporten de otra manera.
Y tu? Porque a ver si vas a ser uno de esos afortunados que ve lobos cuando nadie los ve, pero que además, no solo tiene la suerte de ver un lobo a unos cuantos kilómetros de distancia, sino que además puede observar su comportamiento como el que va al cine a ver una película.
David Meth tuve que tener la suerte de que en Yellowstone introdujeran cámaras para poder estudiar los lobos en libertad y cambiar su opinión sobre la pareja alfa, porque efectivamente no se comportan igual en libertad que en cautiverio. En la naturaleza no hay una lucha por demostrar quien es el que manda en la manada porque los alfas son los padres, líderes naturales. En los perros pasa igual, gracias a su neotenia, ya nos ven como sus líderes naturales, no hay que pelear por dominarlos
lufercas escribió:
pero tu,cuantos lobos viste en libertad?.
A no ser que en asturias,se comporten de otra manera.
Y tu? Porque a ver si vas a ser uno de esos afortunados que ve lobos cuando nadie los ve, pero que además, no solo tiene la suerte de ver un lobo a unos cuantos kilómetros de distancia, sino que además puede observar su comportamiento como el que va al cine a ver una película.
David Meth tuve que tener la suerte de que en Yellowstone introdujeran cámaras para poder estudiar los lobos en libertad y cambiar su opinión sobre la pareja alfa, porque efectivamente no se comportan igual en libertad que en cautiverio. En la naturaleza no hay una lucha por demostrar quien es el que manda en la manada porque los alfas son los padres, líderes naturales. En los perros pasa igual, gracias a su neotenia, ya nos ven como sus líderes naturales, no hay que pelear por dominarlos
En cangas del Narcea,Asturias,tenemos la suerte de ver en libertad lobo,osos,corzos,javalies etc,etc.Esto no es la castellana en Madrid.
lufercas escribió:
En cangas del Narcea,Asturias,tenemos la suerte de ver en libertad lobo,osos,corzos,javalies etc,etc.Esto no es la castellana en Madrid.
En cangas del Narcea, Asturias, tendréis osos, lobos, corzos, jaBalies, etc, etc en libertad, otra cosa es que tu vayas y los puedas ver, sobre todo a los lobos que huyen de la presencia humana
yo he tenido la suerte y la oportunidad de poder observar fauna salvaje, y como dice Nate Grey, antes de que veas tu a un lobo, este ya te ha oído, olido y puesto tierra de por medio.
es mas fácil observar a las cabras montesas y te aseguro que si las consigues tener relativamente cerca, es porque ellas han considerado que no eres un peligro y deciden seguir con los suyo (por ejemplo comer) aunque eso signifique acercarse (relativamente)a ti porque estas en su camino.
la mayoría de las veces que uno se encuentra en plena naturaleza con un animal salvaje es porque o este no te ha oído llegar (zona de tierra dura sin hojarasca, viento en contra, mucho arbusto que le impide la visión...) o te has metido en una de sus sendas, o porque no tiene otra salida.
yo he tenido la suerte y la oportunidad de poder observar fauna salvaje, y como dice Nate Grey, antes de que veas tu a un lobo, este ya te ha oído, olido y puesto tierra de por medio.
es mas fácil observar a las cabras montesas y te aseguro que si las consigues tener relativamente cerca, es porque ellas han considerado que no eres un peligro y deciden seguir con los suyo (por ejemplo comer) aunque eso signifique acercarse (relativamente)a ti porque estas en su camino.
la mayoría de las veces que uno se encuentra en plena naturaleza con un animal salvaje es porque o este no te ha oído llegar (zona de tierra dura sin hojarasca, viento en contra, mucho arbusto que le impide la visión...) o te has metido en una de sus sendas, o porque no tiene otra salida.
Ok.Pero para ver una manada de lovos, no hace falta comer con ellos.Estamos en la hera de la tecnologia.O no?.
lufercas escribió:
Ok.Pero para ver una manada de lovos, no hace falta comer con ellos.Estamos en la hera de la tecnologia.O no?.
Ya te he dicho que David Meth, que es una autoridad en lobos, quien fue además la primera persona que escribió y denomino a los líderes de la manada como alfas, tras estudiarlos durante mucho tiempo en cautividad, cuando tuvo la oportunidad de estudiarlos en Yellowstone, se retracto porque se dio cuenta que en las manadas naturales (no en las artificiales) no hay una lucha por el liderazgo, ya que lo ostentan los padres que son los líderes naturales de la manada.
Pero es que además, los perros son una subespecie del lobo con sus propias particularidades, y tratar de relacionar el comportamiento del lobo en cautividad con un perro por "magia" no tiene sentido, sobre todo porque nosotros en nuestro proceso de domesticación del lobo para convertirlo en un perro, lo que fomentamos es que se mantuviera sus características infantiles (que es el periodo en el cual un lobo podría acercarse a nosotros, cuando son cachorros) y que además, dependan de nosotros, por tanto, nuestra relación con el perro se parece más al de los lobos en libertad que en cautividad
por supuesto que estamos en la era de la tecnología, pero no es lo mismo observar a los lobos en la lejanía, acercándote con cámaras que parece que puedas tocarles, incluso teniendo cámaras que les enfocan desde todos los ángulos y captan una misma acción desde diferentes planos , que hacerlo a unos metros de distancia, ya que lo que has captado en las cámaras y que parece una "lucha de poder" en toda regla, a la distancia de unos pocos metros, te puedes dar cuenta que simplemente es un juego, o un escarceo amoroso, o cualquier otra cosa que no tiene nada que ver con el poder.
Al igual que no es lo mismo empaparse de mil vídeos y documentales de lobos (por muy bien que estén documentados) que verlos por ti mismo y poder observarles durante unas horas.
ni es lo mismo observar cualquier animal salvaje en la naturaleza, que observarlo en un centro de recuperación, o de rescate de fauna salvaje (su comportamiento es muy diferente, aunque se intenta integrarlos en la naturaleza, muy pocos se vuelven a integrar en ella, los adultos que se recuperan pronto)
sin olvidar que a pesar de estar en estado salvaje, en plena naturaleza, nosotros los seres humanos vamos cambiando su entorno de tal manera que ellos, cambian también su comportamiento.
en estado unidos los mapaches, coyotes y osos, caminan en la noche por las calles de grandes ciudades rebuscando en la basura.
en Africa, los guepardos (cazadores solitarios) que cuando alcanzan al madurez la madre, abandona a sus crías para que busquen por si mismos nuevos territorios de caza.
ahora, esas crías, muchas veces deciden quedarse juntos y cazar en colaboración dominando así un territorio mas extenso y aumentando en un 70% sus posibilidades de conseguir su presa cada vez que lo intentan, en detrimento de los leones que a pesar de llevar mas tiempo en manada, sus probabilidades de caza son del 40% en cada intento.
por no hablar de los macacos, que en la india han aprendido que es mucho mas fácil robar la comida de las casa (e incluso matar algún animal domestico para su dieta) que buscarse la vida por la jungla.
en fin que la tecnología es maravillosa y me encanta pero dame media hora en plena montaña observando un nido de águilas, que diez mil millones de imágenes tomadas por cámaras.
Vamos a ver estas mezclando los churros con las merinas (si es que se dice así)
No se puede poner como ejemplo de jerarquía al lobo, por que el lobo, lobo es, y el perro, perro es, y al 100% todavía a día de hoy no se sabe con exactitud que el perro proceda del lobo, hay muchas teorías pero ninguna clara.
Es como si ponéis de ejemplo al mono y al ser humano, no es compatible por que hay una evolución.
Aquí el tema estaría en ver a alguna manada de perros en estado libre y ver su comportamiento, cuantas veces o al menos yo, he visto un grupito de perros y se ha acercado otro que no es de ese grupito, y hay uno que a salido en defensa de los otros, llamemos lo Jerarquía o llamemos lo protección y esta claro que ese es el que lleva la batuta del grupo, por que sea el padre de los del grupillo, o la madre, eso ya no lo se, lo que si se es que los demás del grupo seguirán a ese perro por mil y una cosas y una de ellas es protección.
Lo que pasa es que aquí se ve la jerarquía del rollo alfa y de la manera que se ha vendido en la television "ese perro te esta retando para ser el el alfa de tu casa", si, no, depende de muchisimas cosas, cuantos padres ven como sus hijos les vacilan y les mienten para salirse con la suya, pues con los perros yo lo veo igual, muchas veces nos vacilan y nos retan para ver si se pueden salir con la suya.
La jerarquía no es solo ser el alfa, son muchisimas mas cosas y la frase de Kenaitos es perfecta para definirla.
Si quieres sentirte vació de verdad , caga con hambre
