Como puedo aplicar la teoría Jean Donaldson?

Temas relacionados con el adiestramiento de perros.
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Joc
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Mensaje por Joc »

elfgift escribió: Pero lo divertido es esto, que todos teneis la CENSURADO mania de relacionar el clicker con el positivismo y con los refuerzos positivos, premios, etc... eso es una prueba más de que os faltan conocimientos CIENTIFICOS sobre el tema. El clicker se puede utilizar para todo lo contrario, puedes emplear el clicker para capturar acciones (o ausencia de acciones) no deseadas y aplicar reforzamientos negativos, lo cual lo hace más efectivo que las correciones normales que hacemos (con la mano, con la voz, con un tirón de correa). Lo que pasa, esque nadie o casi nadie lo emplea de esta forma, pero si se empleara de esta forma, incrementaria la velocidad y la intensidad de la modificación de conductas no deseadas de la misma manera que aumenta la velocidad e intensidad del aprendizaje de conductas deseadas.
:plas:
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Nate Grey
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Mensaje por Nate Grey »

Neo-Dio escribió: Cierto, el termino correcto no es "pavo" sino "cavernicola".

El pavo sabe mucho y lo que hace lo hace bien, de eso no hay duda. El problema esta en que lo que hace esta obsoleto e incluso MAL.
Veterinarios, etólogos y adiestradores desaconsejan aprender nada de su show.
Ya, claro, por eso en EEUU cuando hay casos muy graves con perros agresivos a la primera persona que llaman es a ... al cavernícola.

Cesar es consciente de las críticas que recibe de otros adiestradores y etólogos (de los vet´s es la primera noticia que tengo), pero es criticado porque somete al perro de una manera que no es aconsejable por ningún etólogo, ya que de no hacerse bien (cosa que él si hace), puedes joder mucho más al perro. Pero a pesar de eso, lo hace porque dice que él no conoce otra forma de rehabilitar perros con casos de agresividad extrema, y que los propios que lo critican, a ese mismo perro ya habían aconsejado su sacrificio.

Y eso es lo que jode en el fondo de esta cuestión, que él es capaz de rehabilitar perros que nadie puede usando métodos que los demás no aconsejan, pero la cosa está en que mientras que con vuestros maravillosos adiestradores, etólogos y veterinarios, esos perros estarían muertos, con Cesar no, son rehabilitados a la perfección.

A eso tu lo llamas cavernícola, yo lo llamo envidia
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Guro
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Mensaje por Guro »

Neo-Dio escribió:Guro, teoricamente llegara un momento en el que el perro opta por el comportamiento correcto por si mismo, no porque espera un premio, sino porque "sabe" que ese es el comportamiento correcto, y en caso de recibir premio este sera unicamente una aceptacion de su guia.
Eso de contradice con la teoría de la falta de corrección.

¿Cómo va a distinguir el perro de lo que es el comportamiento correcto del incorrecto cuando sólo ha recibido premio por uno y no reprimenda por el otro?

Sabe que uno le provoca un tipo de recompensa (premio del dueño), y sabe que el otro le provoca otro tipo de recompensa (la fuente de excitación).

Eso es lo único que sabe el perro sin usar correcciones. La base de no usar correcciones será crear un estímulo que sea más fuerte que el que estamos tratando de evitar... Pero ahí se limita.

Así que la teoría falla. Pero es normal que falle, porque son perros, y no son todos iguales.
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Mensaje por Guro »

Joc escribió:
Guro escribió:Peeeeeeeeeeeeeeeeero, no te garantiza que cuando el estímulo que le excita esté en su plenitud, hayas podido crearle el suficiente interés en el premio como para que lo ignore. Habrá perros y CASOS donde no lo conseguirás. Porque tu única herramienta es el premio.



Así de fácil y corto.
Con el clicker se puede enseñar al perro una conducta incompatible a la que suela realizar en los momentos conflictivos. Una vez enseñada, podemos exigir al perro que la realice en esos momentos y regañarle por su desobediencia si se da el caso.

¿Que se consigue con esto? Claridad en la mente del perro.

Claro, pero es que ya no estás hablando de sólo clicker, sino de recompensa (cliker) + corrección.

Eso va a ser lo único que funcione en ciertos perros y casos, pero no sólo el clicker. Diciendo clicker estoy diciendo premio, vamos.
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Mensaje por Guro »

elfgift escribió:Vamos a ver, Nate y compañia, si yo, en lo que decis, os apoyo y os doy la razón, lo unico que digo esque...


SE HABLA DE ADIESTRAMIENTO. Es decir, enseñarle al perro como sentarse, enseñarle al perro que tiene que ir a tu lado, enseñarle cualquier cosa (independientemente de la dificultad)

Otra cosa bien diferente, es enseñarle a mantenerse a tu lado haciendo caso omiso a sus instintos (ir a oler, ir a jugar, marcar...)

Bueno, yo no lo veo educación, lo veo como adiestramiento. Adiestramiento con fuertes distracciones (no sólo llamo adiestramiento cuando no hay un estímulo fuerte al que vencer). Que mi perro quiera montar a un hembra y yo le llame y venga, para mí sigue siendo adiestramiento. Yo lo simplifico a: adiestramiento = cosas antinaturales.
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Mensaje por Guro »

Neo-Dio escribió:Coincido con Joc, creo que para eliminar una conducta indeseada lo mejor es ofrecer alternativas al perro y castigarle por exigencia, esto es, no castigarle por hacer algo malo sino por no hacer lo que le hemos aprendido.


Por curiosidad, ¿qué tipo de castigo consideras que sería el mejor por "exigencia"?
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Nate Grey
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Mensaje por Nate Grey »

Guro escribió:
Neo-Dio escribió:Coincido con Joc, creo que para eliminar una conducta indeseada lo mejor es ofrecer alternativas al perro y castigarle por exigencia, esto es, no castigarle por hacer algo malo sino por no hacer lo que le hemos aprendido.


Por curiosidad, ¿qué tipo de castigo consideras que sería el mejor por "exigencia"?
Yo también tengo esa curiosidad.
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Mensaje por elfgift »

Guro, yo te entiendo, pero vamos a ver:


Adiestramiento:

Que el perro aprenda una acción, en este caso que comentas, el perro tiene que:

Asociar una orden con una acción. El aprende que "ven" significa "ir al lado de mi propietario"


La fase de adiestramiento finaliza en el momento en el que el perro aprende lo que tiene que hacer.


Ahora bien, en el supuesto de que el perro ya sabe lo que tiene que hacer y no lo hace porque no le sale de los huevos o porque tiene algo mejor que hacer, ya no va implicito en el adiestramiento, lo que ocurre esque el perro te desobedece y no te hace caso (no es que no sepa realizar la acción) y eso (la obediencia y el respetar el orden jerarquico) no es cosa del adiestramiento, es cosa de la educación, al menos en mi opinión.

Pero vamos, que no voy a discutir donde esta el limite de una cosa y de la otra porque es tonteria, para mi adiestrar es enseñarle cosas nuevas, entrenar es perfeccionar lo que ya sabe, y educar es ponerle limites y tenerlo bajo control en cualquier situación (no me refiero necesariamente a darle una orden y que la desobedezcan, mis perros saben lo que pueden y no pueden hacer sin que yo les diga nada)
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Mensaje por Airam »

Pues yo debo de ser la tía más burra del planeta, porque el clicker sólo lo he utilizado y utilizo para enseñarle ejercicios y cansarle la mente, yo no me complico tanto la vida, cuando se porta mal corrección al canto y arreando.
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Mensaje por piriwiki »

Airam escribió:Pues yo debo de ser la tía más burra del planeta, porque el clicker sólo lo he utilizado y utilizo para enseñarle ejercicios y cansarle la mente, yo no me complico tanto la vida, cuando se porta mal corrección al canto y arreando.
Menos mal que no soy la única rara!!!!!!!!!!!

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