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Temas relacionados con el adiestramiento de perros.
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Guro
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Mensaje por Guro »

Neo-Dio escribió:
Guro escribió:
Neo-Dio escribió:El tema de la agresividad lo dejo a los profesionales.
Sí, ¿pero según los fundamentos y la metodología que defiendes, cómo se haría?
Lo primero seria identificar el estimulo causante de la agresividad, que puede llegar a ser bastante complicado.
Luego desensibilizacion al estimulo.
Luego habituacion premiando todas aquellas conductas alternativas a la agresividad que sean adecuadas.
Por ultimo seguimiento y mantenimiento de las alternativas correctas.

A grandes rasgos seria algo asi.

Gracias por molestarte. Otra pregunta, de buen rollo también:

¿Qué opina un adiestrador en positivo del positivismo puro?
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taliesim
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Mensaje por taliesim »

saludos!!

por no mencionar que hay collares de vibración, de sonido, de spray.... y que muchísima gente no usa ninguno.

y que también puede ser nocivo y perjudicial para la salud del perro atiborrarle a salchichas (premios), para introducirle ordenes, que obedezca y corregir esos "impulsos"

ademas: ¿cuantos kilos de salchichas o premios hay que llevar si sales con tu perro cuatro horas y vas a sitios que están llenos de esos "impulsos" que le llaman la atención?

¿y si se terminan? ¿acabas el paseo?

y volvemos a la misma: ¿cuando te encuentras con un perro al que ni los premios, ni la comida, le motivan lo suficiente, que haces?
http://patasyzarpas.blogspot.com/

por muy oscura que sea la noche, no tengo miedo. Encontraré el camino en los ojos de mi perro
MAD23
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Mensaje por MAD23 »

Aqui vengo yo con mi pregunta de siempre...

Caso tipo, un Alaskan Malamute territorial, con conductas agresivas hacia humanos y perros, el tipico perro que no te deja acercarte a la cocina cuando el decide, todos hemos visto/conocido casos del estilo.

Usando UNICAMENTE tecnicas positivas, cognitivo-emocionales, o con el tecnicismo que lo queramos llamar, como atacamos el problema?

Usando un mix de tecnicas, una pizca de instintivo, otra pizca de positivo...ya se sabe, es una situacion que se resuelve sin mayores complicaciones, pero aun estoy por ver, y ya son años en esto, alguien que solucione este tipo de problemas sin ser un cavernicola...
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Neo-Dio
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Mensaje por Neo-Dio »

El tema de las endorfinas.
Esto lo vi en redes con experimentos en ratones sobre la expectativa de premio.
Decian que el mecanismo de expectativa de premio aumenta cuando el premio ronda el 50% de las veces y disminuye con estimulos negativos. Todo ello dentro de una misma situacion puntual, no a lo largo del dia.

1.-Rata en laberinto con premio
2.-Rata en laberinto con premio el 50% de las veces
3.-Rata en laberinto con premio el 50% donde ademas los recorridos erroneos le soltaban una pequeña descarga.
En 2 la sensacion de premio (cantidad de endorfinas liberadas) era mayor que en 1 y en 3 menor que en 2 aunque tardaba mucho menos.

Por esto usamos premios para moldear una conducta mediante aproximaciones, premiamos solo las mejores aproximaciones (50%) y prescindimos del castigo.
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Neo-Dio
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Mensaje por Neo-Dio »

taliesim escribió:saludos!!

por no mencionar que hay collares de vibración, de sonido, de spray.... y que muchísima gente no usa ninguno.

y que también puede ser nocivo y perjudicial para la salud del perro atiborrarle a salchichas (premios), para introducirle ordenes, que obedezca y corregir esos "impulsos"

ademas: ¿cuantos kilos de salchichas o premios hay que llevar si sales con tu perro cuatro horas y vas a sitios que están llenos de esos "impulsos" que le llaman la atención?

¿y si se terminan? ¿acabas el paseo?

y volvemos a la misma: ¿cuando te encuentras con un perro al que ni los premios, ni la comida, le motivan lo suficiente, que haces?
La dieta en premio del perro no debe superar 1/3 de su dieta total. Pero las salchichas solo las necesitas al principio, luego pasas a juguete y por ultimo a autorealizacion del perro y lazos afectivos.

La autorealizacion y los lazos afectivos nunca se te acaban :)

Debes encontrar algo que motive mucho al perro o hacer que le motive. Con algunos puedes empezar directamente con la pelota aunque las salchichas son mucho mas rapidas.
Una unica salchicha me da para 40 premios.
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taliesim
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Mensaje por taliesim »

taliesim escribió:saludos!!

¿cuantos kilos de salchichas o premios hay que llevar si sales con tu perro cuatro horas y vas a sitios que están llenos de esos "impulsos" que le llaman la atención?

¿y si se terminan? ¿acabas el paseo?

y volvemos a la misma: ¿cuando te encuentras con un perro al que ni los premios, ni la comida, le motivan lo suficiente, que haces?
http://patasyzarpas.blogspot.com/

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Neo-Dio
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Mensaje por Neo-Dio »

Sobre el tema del "respeto" y la "sumision".

Esto va totalmente en contra no del positivismo sino del modelo cognitivo-emocional en el que el perro llega a modificar sus conductas con los unicos refuerzos de la autorealizacion y los lazos afectivos.

Dudo mucho que un perro entienda el concepto de respeto tal y como lo vemos nosotros y no realiza conductas porque tu seas el lider y el obedezca tus ordenes sino porque desea complacerte, que nada tiene que ver con la sumision jerarquica.
Y repito, esto no es positivismo sino cognitivo-emocional puro y duro.

---

Dado que mi experiencia se basa por completo en creacion y orientacion de conductas desde cachorro y es cuasi nula en correccion de conductas consolidadas estoy planteandome el considerar la validez de castigos (siempre que sean proporcionales obviamente) para eliminar conductas.

Soy terco pero no un cabeza cuadrada
Habeis puesto muchos argumentos y el de mas peso es que muchos de vosotros teneis experiencia en el tema y no pareceis cavernicolas :mrgreen:

---

Ahora bien, en el tema de la sumision y la jerarquia...
La obediencia/respeto/educacion de mi perro se basa por completo en expectativas de premio. Su comportamiento es bueno en entornos desconocidos, distendido en casa y el bosque (asi lo quiero yo), perfecto dentro de casa y bueno con otros perros.
No veo que exista una jerarquia dominante por mi parte ni por la suya y los premios que utilizo para mantener sus conductas son mimos y juegos.

Que hay perros que tienen cierta predisposicion a la agresividad o dominancia? Supongo que si, pero creo que el conjunto de experiencias vividas tiene mucho mas peso que esto.

Me agrada mucho mas la idea de "relacion afectiva de complacimiento mutuo" que la de "sumision jerarquica".
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Neo-Dio
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Mensaje por Neo-Dio »

taliesim escribió:saludos!!

¿cuantos kilos de salchichas o premios hay que llevar si sales con tu perro cuatro horas y vas a sitios que están llenos de esos "impulsos" que le llaman la atención?
Pues si una salchicha me da para 40 premios y solo premio la mitad de las veces son 80 impulsos contrarrestados por salchicha a razon de 23 gramos por salchicha...
De cuantos impulsos por hora estamos hablando?
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elfgift
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Mensaje por elfgift »

Neo-Dio escribió:y no realiza conductas porque tu seas el lider y el obedezca tus ordenes sino porque desea complacerte, que nada tiene que ver con la sumision jerarquica.
Pues tas un poco equivocado con eso, y estas equivocado porque obviamente nunca probaste a tratar estos temas con tus perros y no sabes cuales son sus repesutas.
Los perros realizan una orden por los siguientes motivos:

A) Porque obtienen algun beneficio con ello
B) Porque tu les obligas

No existen más motivos para que un perro realice una orden, ni lazos afectivos ni polladas varias. El altruismo no existe ni siquiera en los humanos y me estás diciendo que un perro realiza una tarea por el amor que profesa por ti? anda venga.....

Por otro lado, no me gusta que mezcleis cognitivo-emocional con todas estas pijadas, cognitivo hace referencia a que el perro no aprende simplemente por condicionamiento, y emocional a que se trabaja siempre con niveles emocionales altos, que bien pueden ser debidos a una alta motivación por parte del guía o a cualquier otro aspecto.

Dejaros de mezclar cosas que no tienen porque estar relacionadas.


Ahora bien, en el tema de la sumision y la jerarquia...
Vamos a ver, antes de todo, el perro es un perro, y tu su propietario. Por tanto siempre existira una relación jerarquica, te guste o no. El día que el perro pase los limites, le diras, mira aquí mando yo. ¿Que no ha ocurrido aun? Perfecto ¿Que no te ocurre nunca? Mejor que mejor. Pero cuando te ocurra, esta claro como vas a actuar.

Por otro lado, te voy a dar un poco en las narices, por picar.

A tu perro le das una orden y la realiza no? Entonces tu mandas y el obedece.

Por tanto, existe una relación jerarquica de amo-siervo.

Verdad que nunca te da el una orden ati? Pues ale, punto pelota.
Joc
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Mensaje por Joc »

Los perros realizan una orden por los siguientes motivos:

A) Porque obtienen algun beneficio con ello
B) Porque tu les obligas

No existen más motivos para que un perro realice una orden, ni lazos afectivos ni polladas varias. El altruismo no existe ni siquiera en los humanos y me estás diciendo que un perro realiza una tarea por el amor que profesa por ti? anda venga.....
¿Crees que el afecto no es autorreforzante ni genera beneficio propio?

Creo que debemos distinguir entre los procesos de acondicionamiento que generan conducta (premio, evitación, etc..) y los que reducen conducta (castigos positivos y negativos).

Hablar de "corregir" me parece algo demasiado superficial y que no deja claro que tipo de procesos se usan. Inhibir conducta sin más no es corregir... Corregir implica canalizar la conducta, no tratar de suprimirla.

Un saludo.
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