---Natalia escribió:Menos mal, empezaba a pensar que me ignorabas
No, te suena a evitación, no a miedo.Neo-Dio escribió:Pues esto ha dicho Guro en la pagina 8:
"Es decir, que si en algún momento se le pasa por la cabeza hacerlo, no va a pensar en las consecuencia negativa que tiene. "
A mi me suena a miedo.
Digamos que me parece mejor influir en la conducta de mi perro haciendole pensar en consecuiencias positivas que en consecuencias negativas.
En el caso de que el estímulo sea menor al "circuito reforzado", no? Porque si el estímulo es mayor, naranjas de la china. Aunque bueno, siempre puedes atarlo con correa y punto.Neo-Dio escribió:"Comprar al perro con salchichas"
No entiendes nada.
Conducta = circuito neuronal
Premio -> circuito reforzado
circuito reforzado -> mayor probabilidad de que la conducta se repita.
En el caso de que un perro sea "agradable" con los cocodrilos, antes de que muera engullido por uno prefieres estar reforzando el circuito antes de meter un refuerzo negativo superior a la intensidad del estímulo?
Pero es que es lo mismo. Usando refuerzo negativo estas en el mismo probelma: si el estimulo es mayor que la aversion al castigo esperado naranjas de la china igualmente.
Elijo premiar porque el efecto del premio en la conducta es mayor que el del castigo.
Efectividad del método? Como bien te ha comentado Guro unos post más arriba, la efectividad del positivismo como tal no existe.Neo-Dio escribió:No me baso en el bienestar del perro, me baso en la efectividad del método. El efecto del refuerzo positivo es muchisimo mayor que el del negativo, por esta razon las conductas adquiridas asi son mucho mas fiables y duraderas. Prescindo del castigo evitando el estres y alargando asi las sesiones de adiestramiento y aumentando la motivacion del perro.[/size]
Pongamos un ejemplo práctico (a mí me gusta mucho usar ejemplos, no todo el mundo entiende la jerga que se usa y aquí hay mucha gente a la que le interesa y no se está enterando)
Tengo un perro enseñado por el método positivo a no comer del suelo.
Un día se pierde, y al cabo de unos días se encuentra un solomillo doradito ahí, delante de él.
Realmente ha aprendido a no comerlo? No, simplemente que se le ha habituado a no hacerlo con refuerzo positivo. Pero eso no quita que si el estímulo que le provoca el filete es de mayor grado que el "mira qué bueno y guapo que soy, papá", llegue y se lo zampe.
No tiene ninguna consecuencia negativa zamparse el filete, por qué no lo va a hacer? Tiene hambre, leche.
Falso. Si solo lo has habituado se lo comera, si se lo has aprendido no se lo comera (a menos que tenga mucha hambre claro).
Para que me de la patita, está genial y aprende genial, y lo perpetua. Pero para dar la patita.
Edad para empezar a adiestrar
Juer, cuantas veces.
El adiestramiento positivo se basa en el conductismo, coge la esencia del positivismo y le añade el conocimiento cognitivo-emocional. Solo hay premio positivo y castigo negativo.
El objetivo del metodo es conseguir que el perro aprenda a aprender.
---
En el fondo de todo el quiz de la cuestion esta en la pregunta que le he hecho a Guro.
Si existe un metodo basado en la ciencia moderna y otro que no lo esta, porque habria de coger cosas del metodo no cientifico?
La unica ventaja de las correcciones es que obtienes un resultado puntual mas rapidamente, pero en positivo el resultado es mas fiable y duradero.
MAS FIABLE Y DURADERO!!
Esto lo demostro Skinner hace la pila de años y la neurociencia lo ha corroborado.
Y los resultados estan ahi. El unico campo donde el castigo se come algo es en obediencia canina. En trabajo cada vez menos.
En los demas animales no ves castigo por ningun lado (salvo caballos que no se)
---
La madre le da correcciones vale. Pero es su madre, habla su mismo lenguaje y lo conoce como si lo hubiese parido
Que en la naturaleza existan las correcciones no quiere decir que sean el optimo
El adiestramiento positivo se basa en el conductismo, coge la esencia del positivismo y le añade el conocimiento cognitivo-emocional. Solo hay premio positivo y castigo negativo.
El objetivo del metodo es conseguir que el perro aprenda a aprender.
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En el fondo de todo el quiz de la cuestion esta en la pregunta que le he hecho a Guro.
Si existe un metodo basado en la ciencia moderna y otro que no lo esta, porque habria de coger cosas del metodo no cientifico?
La unica ventaja de las correcciones es que obtienes un resultado puntual mas rapidamente, pero en positivo el resultado es mas fiable y duradero.
MAS FIABLE Y DURADERO!!
Esto lo demostro Skinner hace la pila de años y la neurociencia lo ha corroborado.
Y los resultados estan ahi. El unico campo donde el castigo se come algo es en obediencia canina. En trabajo cada vez menos.
En los demas animales no ves castigo por ningun lado (salvo caballos que no se)
---
La madre le da correcciones vale. Pero es su madre, habla su mismo lenguaje y lo conoce como si lo hubiese parido
Que en la naturaleza existan las correcciones no quiere decir que sean el optimo
No me has entendido bien, porque hablaba de adiestramiento no de educación:Crep que no te entiendo muy bien. Tu le enseñas algo a un perro y ya esta? Su comportamiento sera siempre ese quieres decir? Depende completamente del historial de refuerzos.
Recuperar un perro no es ni adiestramiento ni educacion, es terapia, que incluye los dos anteriores aparte de mas cosas.
guro escribió:¿Y cuando te contratan para adiestrar a un perro adulto?
¿Cómo puedes decir esto si un rato antes escribiste esto?: "En realidad hacemos exactamente lo mismo salvo que tus correciones son tirones de correa y las mias son señales informativas "No, no usa correcciones, usa señales o indicaciones (que no son un castigo mientras las correciones si lo son)
Pero es que además, ya se puede usar la palabra castigo o la más cruel que haya para crear tecnicismos bonitos. Pero la realidad es que una corrección de toque es lo más natural que se da entre perros.
¿Entonces qué pasa? ¿Que son unos inútiles los otros perros cuando corrigen al tuyo? ¿No tiene eficacia? ¿O es que tú no dejas que otros perros corrijan al tuyo?
Es tan, tan, taaaaaaaan subrealista estar hablando de esto...
No he dicho eso, he dicho que no podemos usar el mismo lenguaje que los perros. Tus correcciones funcionan no porque el perro las entienda como lenguaje, sino porque le duelen, es un estimulo negativo y tratara de evitarlo
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ MENTIRA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Las correcciones no duelen. Ni las que les hacemos nosotros ni las que les hacen otros perros.
Ya ta macho, yo lo dejo aquí que es subrealista. Aprecio que hayas estudiado y leído mucho, pero creo sinceramente que tienes un cacao tremendo.
A ver si lo he entendido, entonces no estamos hablando de que trabajes con cognitivo-emocional, sino que has cogido lo del cognitivo emocional en versión positiva, y el condicionamiento operante en versión positiva. O sea, que eres positivista radical, no? Pero un poco avanzado, también tienes parte del cognitivo.
No está basado uno en la ciencia moderna y el otro no. Está basado en una moda, la del positivismo (que el humano la está llevando a límites insospechables), la de "soy super guay, paz y amor".
La etología (mamá corrige a bebé) sí está basada en una ciencia, y porqué no la usamos? porque no somos perros?
Ah, entonces es mucho mejor que les tratemos como humanos a que intentemos comunicarnos (y lo hagamos, de hecho) como perros, no?
Con lo del tema del ejemplo de las naranjas de la china, efectivamente, si tu castigo se corresponde con un "muy maaaal mal perritoooo" al perro le da lo mismo comerse el filete. Se trata de conocer al perro y corregir de tal manera que la aversión sea superior al estímulo, y justo en ese punto, tampoco estamos hablando de abrirle en canal porque así seguro que no se lo come, sino saber ajustar al límite la intensidad del castigo, o el tipo de castigo.
Y por supuesto, en ese caso, que no lo relacione contigo, sino con el filete.
En el positivismo se consigue que el perro entienda "papi no quiere que coma filete", pero resulta que "ahora papi no está aquí... no se entera..."
No está basado uno en la ciencia moderna y el otro no. Está basado en una moda, la del positivismo (que el humano la está llevando a límites insospechables), la de "soy super guay, paz y amor".
La etología (mamá corrige a bebé) sí está basada en una ciencia, y porqué no la usamos? porque no somos perros?
Ah, entonces es mucho mejor que les tratemos como humanos a que intentemos comunicarnos (y lo hagamos, de hecho) como perros, no?
Con lo del tema del ejemplo de las naranjas de la china, efectivamente, si tu castigo se corresponde con un "muy maaaal mal perritoooo" al perro le da lo mismo comerse el filete. Se trata de conocer al perro y corregir de tal manera que la aversión sea superior al estímulo, y justo en ese punto, tampoco estamos hablando de abrirle en canal porque así seguro que no se lo come, sino saber ajustar al límite la intensidad del castigo, o el tipo de castigo.
Y por supuesto, en ese caso, que no lo relacione contigo, sino con el filete.
En el positivismo se consigue que el perro entienda "papi no quiere que coma filete", pero resulta que "ahora papi no está aquí... no se entera..."
Y dale... Que no hablamos de cavernícolas, sino de combinación de las mejores herramientas. Y el positivo no las tiene todas.Neo-Dio escribió:En el fondo de todo el quiz de la cuestion esta en la pregunta que le he hecho a Guro.
Si existe un metodo basado en la ciencia moderna y otro que no lo esta, porque habria de coger cosas del metodo no cientifico?
Te puedes empollar todos los libros de Skinner y Apu que quieras, pero nunca va a haber algo más efectivo para un animal que el hablarle en su lenguaje.
La madre le da correcciones vale. Pero es su madre, habla su mismo lenguaje y lo conoce como si lo hubiese parido
Que en la naturaleza existan las correcciones no quiere decir que sean el optimo
Ya te darás cuenta de algunas cosas, cuando veas que ciertos perros van a hacer de ti lo que quieran como sólo apliques técnicas del positivo.
Última edición por Guro el Sab May 28, 2011 9:51 pm, editado 1 vez en total.
Guro escribió:¿Cómo puedes decir esto si un rato antes escribiste esto?: "En realidad hacemos exactamente lo mismo salvo que tus correciones son tirones de correa y las mias son señales informativas "No, no usa correcciones, usa señales o indicaciones (que no son un castigo mientras las correciones si lo son)
A ver que me explique yo bien.
Tu tirones de correa y mis "no no" tienen la misma finalidad: informar al perro de que se esta equivocando. El tuyo es un castigo y el mio una señal. A tu favor que escindes mas rapidamente conductas no deseadas. A mi favor que la conducta deseada es mas fiable y duradera, no acumulo estres en el perro por lo que puedo adiestrar mas tiempo.
Pero es que además, ya se puede usar la palabra castigo o la más cruel que haya para crear tecnicismos bonitos. Pero la realidad es que una corrección de toque es lo más natural que se da entre perros.
¿Entonces qué pasa? ¿Que son unos inútiles los otros perros cuando corrigen al tuyo? ¿No tiene eficacia? ¿O es que tú no dejas que otros perros corrijan al tuyo?
El alpha-roll tambien es una conducta natural entre perros y sin embargo es una autentica aberracion cuando se lo haces tu.
No he dicho eso, he dicho que no podemos usar el mismo lenguaje que los perros. Tus correcciones funcionan no porque el perro las entienda como lenguaje, sino porque le duelen, es un estimulo negativo y tratara de evitarlo
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ MENTIRA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Las correcciones no duelen. Ni las que les hacemos nosotros ni las que les hacen otros perros.
No duelen? No doleran las que haces tu porque las que yo he visto... No todas obviamente pero algunas me dolieron hasta a mi.
No duelen pero molestan no? Sigue siendo un estimulo negativo que desde mi punto de vista es preferible evitar.
Ya ta macho, yo lo dejo aquí que es subrealista. Aprecio que hayas estudiado y leído mucho, pero creo sinceramente que tienes un cacao tremendo.
Creo que todavia no me he contradicho en nada salvo en el tema del RCI que me pase de bocazas. Lo demas lo tengo claro, sin llegar al conocimiento que me gustaria tener pero claro.
Voy a defender a neo en mi primera fase diciendo que razón no le falta, lo que la faltan son conocimientos y saber explicarse. Tiene una base bien montada pero un cacao en su cabeza, le falta ordenar sus pensamientos y dejarse de pijadas y entoces podrá empezar a hacerlo bien.
Vamos a ver, desde el cariño y el respeto neo, yo tengo una perra que no le produce estress que la corrija, y cuando quieras te lo enseño, le puedo dar una ostia con todas mis ganas, que la tia se queda tan ancha, respeta mi opinión sobre lo sucedido (que ella lo hizo mal) y al momento esta dispuesta a entrenar con la misma actitud que antes de la patada. (Pero bueno, mi perra es un extremo)
Por norma general, a los perros no les produce stress una corrección, ya que una corrección bien aplicada no es aquella que hace daño al perro ni nada por el estilo, es aquella que le hace centrarse en lo que está haciendo, por tanto lejos del estress, lo que hace es centrar al perro. Decirle a tu perro mientras hace un fus y se despista un poco: "vamossss chaval!!" es una correción. ¿Que otros le meten un tiron del collar? vale... ¿que otros le repiten la orden con mala ostia? vale... Ahora bien, las 3 maneras de actuar son correciones (acción que corrije algo).
Sobre el castigo... aver, el castigo no es mas que un estimulo aversivo para el perro. Puede ser un golpe, un tirón, un grito, la ausencia de premio.... todo eso son estimulos aversivos. Fijate que se incluye la ausencia de premio, pero solo en el caso del adiestramiento positivo ya que el perro cuando realiza una acción es porque espera conseguir un reforzador positivo y la ausencia de este es algo negativo para el perro. Sin embargo, en el adiestramiento tradicional no es un estimulo aversivo.
Por otro lado creo que no me equivoco cuando digo que tu no has visto muchos casos de problemas de conducta si crees que la agresividad de un perro viene provocada mayormente por miedos e inseguridades. El día que veas a un perro agresivo y seguro de si mismo, un dominante hijo de pvta, ese dia intenta correjirlo por positivo sin correcciones, que como te han dicho, si lo consigues, te hago una estatua. NO SE PUEDE (fijate que lejos voy que lo afirmo rotundamente)
Repito, en el fondo vas por el buen camino, pero para llegar a el te tienes que quitar muchas pajaras mentales y leyendas "positivistas". Y te lo dice alguien con 6 perros que se ha propuesto como meta personal adiestrar la obediencia de RCI (hasta el grado 3 y la obediencia que hay dentro del apartado de defensa) sin correciones, simplemente con reforzamientos selectivos para mejorar la respuesta y por moldeado libre y solo está obteniendo resultados con 1 perro. Y te puedo decir que es un perro único, de todos los que he conocido en mi vida (que son muchisimos) es con diferencia, el animal que más inteligente, más perro y que más se presta a un adiestramiento cognitivo. [y por culpa de la tonteria mia esta, estoy perdiendo muchisimo tiempo con ella, podia ser una una fuera de serie y estar compitiendo a alto nivel a día de hoy, pero por andar con la carallada esta, de toda la semana igual aprovecho 15 o 20 minutos ya que estoy intentando hacerlo por un POSITIVISMO EXTREMO para ver si realmente es verdad que se puede]
Vamos a ver, desde el cariño y el respeto neo, yo tengo una perra que no le produce estress que la corrija, y cuando quieras te lo enseño, le puedo dar una ostia con todas mis ganas, que la tia se queda tan ancha, respeta mi opinión sobre lo sucedido (que ella lo hizo mal) y al momento esta dispuesta a entrenar con la misma actitud que antes de la patada. (Pero bueno, mi perra es un extremo)
Por norma general, a los perros no les produce stress una corrección, ya que una corrección bien aplicada no es aquella que hace daño al perro ni nada por el estilo, es aquella que le hace centrarse en lo que está haciendo, por tanto lejos del estress, lo que hace es centrar al perro. Decirle a tu perro mientras hace un fus y se despista un poco: "vamossss chaval!!" es una correción. ¿Que otros le meten un tiron del collar? vale... ¿que otros le repiten la orden con mala ostia? vale... Ahora bien, las 3 maneras de actuar son correciones (acción que corrije algo).
Sobre el castigo... aver, el castigo no es mas que un estimulo aversivo para el perro. Puede ser un golpe, un tirón, un grito, la ausencia de premio.... todo eso son estimulos aversivos. Fijate que se incluye la ausencia de premio, pero solo en el caso del adiestramiento positivo ya que el perro cuando realiza una acción es porque espera conseguir un reforzador positivo y la ausencia de este es algo negativo para el perro. Sin embargo, en el adiestramiento tradicional no es un estimulo aversivo.
Por otro lado creo que no me equivoco cuando digo que tu no has visto muchos casos de problemas de conducta si crees que la agresividad de un perro viene provocada mayormente por miedos e inseguridades. El día que veas a un perro agresivo y seguro de si mismo, un dominante hijo de pvta, ese dia intenta correjirlo por positivo sin correcciones, que como te han dicho, si lo consigues, te hago una estatua. NO SE PUEDE (fijate que lejos voy que lo afirmo rotundamente)
Repito, en el fondo vas por el buen camino, pero para llegar a el te tienes que quitar muchas pajaras mentales y leyendas "positivistas". Y te lo dice alguien con 6 perros que se ha propuesto como meta personal adiestrar la obediencia de RCI (hasta el grado 3 y la obediencia que hay dentro del apartado de defensa) sin correciones, simplemente con reforzamientos selectivos para mejorar la respuesta y por moldeado libre y solo está obteniendo resultados con 1 perro. Y te puedo decir que es un perro único, de todos los que he conocido en mi vida (que son muchisimos) es con diferencia, el animal que más inteligente, más perro y que más se presta a un adiestramiento cognitivo. [y por culpa de la tonteria mia esta, estoy perdiendo muchisimo tiempo con ella, podia ser una una fuera de serie y estar compitiendo a alto nivel a día de hoy, pero por andar con la carallada esta, de toda la semana igual aprovecho 15 o 20 minutos ya que estoy intentando hacerlo por un POSITIVISMO EXTREMO para ver si realmente es verdad que se puede]
Natalia escribió:A ver si lo he entendido, entonces no estamos hablando de que trabajes con cognitivo-emocional, sino que has cogido lo del cognitivo emocional en versión positiva, y el condicionamiento operante en versión positiva. O sea, que eres positivista radical, no? Pero un poco avanzado, también tienes parte del cognitivo.
Mas o menos. Viene a ser cognitivo-emocional sin castigos.
No está basado uno en la ciencia moderna y el otro no. Está basado en una moda, la del positivismo (que el humano la está llevando a límites insospechables), la de "soy super guay, paz y amor".
La sicologia, etologia y neurociencia no son modas. Bueno, la neurociencia si, que lo esta petando ultimamente.
La etología (mamá corrige a bebé) sí está basada en una ciencia, y porqué no la usamos? porque no somos perros?
Ah, entonces es mucho mejor que les tratemos como humanos a que intentemos comunicarnos (y lo hagamos, de hecho) como perros, no?
Hay que usarla por supuesto, pero con cabeza y conocimiento de causa. El alfa-roll es una aberracion y el castigo es mejorable. De hecho una de las bases del cognitivo-emocional es el conocimiento del funcionamiento del cerebro de aquello con lo que interactuas.
Con lo del tema del ejemplo de las naranjas de la china, efectivamente, si tu castigo se corresponde con un "muy maaaal mal perritoooo" al perro le da lo mismo comerse el filete. Se trata de conocer al perro y corregir de tal manera que la aversión sea superior al estímulo, y justo en ese punto, tampoco estamos hablando de abrirle en canal porque así seguro que no se lo come, sino saber ajustar al límite la intensidad del castigo, o el tipo de castigo.
Seria un NO energico y contundente. Y SOLO si le cazas con la morcilla en la boca por supuesto.
Pero es que si realmente has de aprenderle a que no coma morcillas del suelo puedes hacerlo perfectamente sin recurrir a ningun tipo de castigo. Bastará con un primer NO energico y luego "no no" con buen timing. Te recorres todo el proceso cognitivo-emocional con ese ejercicio y el resultado sera mas fiable y duradero que si lo haces castigandolo.
Y por supuesto, en ese caso, que no lo relacione contigo, sino con el filete.
En el positivismo se consigue que el perro entienda "papi no quiere que coma filete", pero resulta que "ahora papi no está aquí... no se entera..."
Nop. Le teoria cognitivo-emocional resuelve este problema mediante aprendizaje comprensivo.
No me ofendo para nada elgift, todo lo contrario.
Ademas, a pesar de mi escasa capacidad para expresarme bien y dar a entender mis ideas estoy muy curtido en discusiones, aunque no de este tipo sino de corte politico que te crean callo en la moral
Obviamente se que no lo se todo. Mi experiencia personal se basa en agility y trucos, en donde el castigo no sirve para casi nada y las correciones fisicas son un autentico incordio (el realizarlas).
Baso mi defensa de "cognitivo-emocional sin castigo" en:
- La experiencia con el agility y los trucos.
- Lo que he visto sobre adiestradores clasicos que ha llegado a ser incluso desagradable en algun caso.
- Las teorias clasicas sobre dominancia, lider... son bastante flojas en comparación con los conocimientos etológicos actuales contrastados, mucho mas practicos y útiles (historial de refuerzos, señales de calma, incapacidad de relacionar sucesos en el tiempo, poca capacidad de generalizacion y mucha de contextualizacion...).
- El hecho contrastado de que una conducta adquirida mediante refuerzo positivo es mas fiable y duradera que una conducta adquirida mediante ambos refuerzos (positivo y negativo). El castigo durante la sesion inhibe la liberacion final de endorfinas al resolver el problema con lo que la modificacion de conducta es menor ya que la "sensacion de premio" por la "autorealizacion" personal del perro es menor.
- La apreciacion personal (subjetiva) de que los castigos hacen "menos feliz" al perro y disminuyen su motivación. En los adiestramientos clasicos que he visto los perros andaban con las orejas gachas y el rabo medio bajao. En nuestro club de agility andaban todos con el rabo tieso y las orejas en posicion radar.
---
En cuanto al adiestramiento soy bastante radical si. Pero aunque nunca he pegado a mi perro para correjirlo o castigarlo jugando con el si que le "pego" bastante. Si veo que le apetece mucho jugar nos ponemos serios y alguna que otra vez uno de los dos acaba herido. Normalmente yo.
---
Animo con lo del RCI.
EDIT: Imagino que usas clicker no?
Ademas, a pesar de mi escasa capacidad para expresarme bien y dar a entender mis ideas estoy muy curtido en discusiones, aunque no de este tipo sino de corte politico que te crean callo en la moral
Obviamente se que no lo se todo. Mi experiencia personal se basa en agility y trucos, en donde el castigo no sirve para casi nada y las correciones fisicas son un autentico incordio (el realizarlas).
Baso mi defensa de "cognitivo-emocional sin castigo" en:
- La experiencia con el agility y los trucos.
- Lo que he visto sobre adiestradores clasicos que ha llegado a ser incluso desagradable en algun caso.
- Las teorias clasicas sobre dominancia, lider... son bastante flojas en comparación con los conocimientos etológicos actuales contrastados, mucho mas practicos y útiles (historial de refuerzos, señales de calma, incapacidad de relacionar sucesos en el tiempo, poca capacidad de generalizacion y mucha de contextualizacion...).
- El hecho contrastado de que una conducta adquirida mediante refuerzo positivo es mas fiable y duradera que una conducta adquirida mediante ambos refuerzos (positivo y negativo). El castigo durante la sesion inhibe la liberacion final de endorfinas al resolver el problema con lo que la modificacion de conducta es menor ya que la "sensacion de premio" por la "autorealizacion" personal del perro es menor.
- La apreciacion personal (subjetiva) de que los castigos hacen "menos feliz" al perro y disminuyen su motivación. En los adiestramientos clasicos que he visto los perros andaban con las orejas gachas y el rabo medio bajao. En nuestro club de agility andaban todos con el rabo tieso y las orejas en posicion radar.
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En cuanto al adiestramiento soy bastante radical si. Pero aunque nunca he pegado a mi perro para correjirlo o castigarlo jugando con el si que le "pego" bastante. Si veo que le apetece mucho jugar nos ponemos serios y alguna que otra vez uno de los dos acaba herido. Normalmente yo.
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Animo con lo del RCI.
EDIT: Imagino que usas clicker no?
Última edición por Neo-Dio el Dom May 29, 2011 1:06 am, editado 1 vez en total.