Edad para empezar a adiestrar
Yo nunca he entendido eso del positivo. Cuando les interesa es refuerzo positivo y castigo positivo, cuando no es solo refuerzo positivo. Por que ya me diréis sino eso del NO sino es un castigo positivo.
Sobre adiestradores yo no conozco a ninguno de clásico pero si que conozco en positivo (entre otros a Pere la he visto trabajar) y de cognitivo y los mas cabeza cuadrada que he conocido son los de positivo, aparte que no pareció que funcionara la verdad (en este caso no hablo de Pere que hasta ella flipo con esta gente), gastar un paquete de salchichas para que un perro (tuyo) entre en una caseta (ni miedo ni nada, solo que no quería) me parece increible.
Sobre adiestradores yo no conozco a ninguno de clásico pero si que conozco en positivo (entre otros a Pere la he visto trabajar) y de cognitivo y los mas cabeza cuadrada que he conocido son los de positivo, aparte que no pareció que funcionara la verdad (en este caso no hablo de Pere que hasta ella flipo con esta gente), gastar un paquete de salchichas para que un perro (tuyo) entre en una caseta (ni miedo ni nada, solo que no quería) me parece increible.
Clasico: teoria de la dominacion, macho alfa, lider de la manada, correcciones, tirones de correa, collares de castigo, alfa roll, evitacion.Neo-Dio escribió:Cuando digo adiestrador clasico me refiero a Cesar Millan, dominancia, macho alfa, alfa roll (aberracion) y similares. Cuando digo adiestrador positivo me refiero a Pere Saavedra, escalonados, clicker...
Sin base cientifica solida y perjudicial en algunos casos.
Positivo: modelo cognitivo-emocional, aprendizaje escalonado, encadenamiento hacia atras, clicker, no castigar nunca.
Con base cientifica solida.
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Guro, yo no digo que lo no-positivista sea una caca, digo que el adiestramiento clasico frente al cognitivo emocional es charlataneria, por los motivos que ya he comentado.
De hecho desconozco mas metodos de adiestramento aparte de estos dos, pero esta claro que el positivo manda ahora mismo. GALLINAS ADIESTRADAS TIO, GALLINAS!!!!
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Mi maestra:
http://www.ocanconta.com/quienes-somos.html
El "NO" es el castigo mas severo que inflige un adiestrador positivo (castigo positivo si). Pero solo lo necesitas un par de veces en la mayoria de los casos, luego con un "no" suave ya es suficiente y ya no se considera castigo sino "señal" (indicas al perro que se esta equivocando).Reversa escribió:Yo nunca he entendido eso del positivo. Cuando les interesa es refuerzo positivo y castigo positivo, cuando no es solo refuerzo positivo. Por que ya me diréis sino eso del NO sino es un castigo positivo.
No puedes juzgar un método por un simple dato. En agility y en freestyle (que es lo que controlo) los adiestradores clasicos no existe porque no tienen la mas mínima oportunidad.
Y de hecho creo el unico animal con el que se utiliza el adiestramiento clasico es el perro, aunque no estoy totalmente seguro de esto.
El castigo positivo es la manera tradicional de adiestrar a los perros se trata de un tipo de condicionamiento operante que se da cuando un sujeto reduce la repetición de determinada conducta debido a que cada vez que realiza dicha conducta recibe estimulos adversivos . Que lleve la palabra positivo no indica que estea dentro de un metodo positivista de entrenar.
El adiestramiento tradicional (que no clásico) se utiliza con todo tipo de animales desde los albores de la historia. Vacas, mulas, burros, caballos... de hecho los caballos a día de hoy siguen siendo enseñados mediante adiestramiento tradicional en el 90% de los casos, y eso que supuestamente son super inteligentes y con un aprendizaje cognitivo-emocional podrías hacer virguerias...
Por otro lado, estais enfrascados en: positivo!! positivo!! positivo!! positivo!!!! Y eso está bien si quieres enseñarle a tu perro "truquitos".
Un perro agresivo, super dominante, inseguro, con miedos... te dice que te metas tu clicker, tu salchicha, tu pelotita y tu positivismo por...... Y un perro al que estes preparando el apartado de defensa, de un trabajo deportivo, te va a decir lo mismo, como no trabajes en base a sus instintos de defensa y presa la llevas clara.
Mis perros aprenden trucos/acciones mediante condicionamiento instrumental, pero su conducta va por condicionamiento operante, así como en determinados momentos en el campo de trabajo hay que ponerse como hay que ponerse. Decir que el estilo X de adiestra es el mejor y el definitivo, definitivamente es ser un cabeza cuadrada y no tener ni CENSURADO idea de adiestramiento ni de perros, cada perro es un mundo, y a cada perro le funciona una cosa, e incluso hay perros que no les funciona casi nada... hay que trabajar primero y luego opinar Neo-Dio, porque te pasara ati igual que a todos los demás, teniamos una opinión al principio, y según aprendemos y practicamos vamos "dandole" forma, no porque te haya formado un profesional de la ostia tienes que seguir su metodo, porque esa es otra, no todos los métodos se adaptan a todas las personas (o mejor al reves, la persona no se adapta al método).
Por otro lado, esa corriente a la que se le llama "positivismo" (puro marketing) surge mediados del siglo pasado con los mamíferos marinos, y se gano su nombre comercial debido a que a los animales que están en la piscina es muy dificil estimularlos adversivamente, de ahí, que al no ser capaces de aplicar un castigo efectivo se le llamara "positivismo". Basicamente lo que se emplea con mamiferos marinos es condicionamiento instrumental (traducido a los perros en el clicker).
El adiestramiento tradicional (que no clásico) se utiliza con todo tipo de animales desde los albores de la historia. Vacas, mulas, burros, caballos... de hecho los caballos a día de hoy siguen siendo enseñados mediante adiestramiento tradicional en el 90% de los casos, y eso que supuestamente son super inteligentes y con un aprendizaje cognitivo-emocional podrías hacer virguerias...
Por otro lado, estais enfrascados en: positivo!! positivo!! positivo!! positivo!!!! Y eso está bien si quieres enseñarle a tu perro "truquitos".
Un perro agresivo, super dominante, inseguro, con miedos... te dice que te metas tu clicker, tu salchicha, tu pelotita y tu positivismo por...... Y un perro al que estes preparando el apartado de defensa, de un trabajo deportivo, te va a decir lo mismo, como no trabajes en base a sus instintos de defensa y presa la llevas clara.
Mis perros aprenden trucos/acciones mediante condicionamiento instrumental, pero su conducta va por condicionamiento operante, así como en determinados momentos en el campo de trabajo hay que ponerse como hay que ponerse. Decir que el estilo X de adiestra es el mejor y el definitivo, definitivamente es ser un cabeza cuadrada y no tener ni CENSURADO idea de adiestramiento ni de perros, cada perro es un mundo, y a cada perro le funciona una cosa, e incluso hay perros que no les funciona casi nada... hay que trabajar primero y luego opinar Neo-Dio, porque te pasara ati igual que a todos los demás, teniamos una opinión al principio, y según aprendemos y practicamos vamos "dandole" forma, no porque te haya formado un profesional de la ostia tienes que seguir su metodo, porque esa es otra, no todos los métodos se adaptan a todas las personas (o mejor al reves, la persona no se adapta al método).
Por otro lado, esa corriente a la que se le llama "positivismo" (puro marketing) surge mediados del siglo pasado con los mamíferos marinos, y se gano su nombre comercial debido a que a los animales que están en la piscina es muy dificil estimularlos adversivamente, de ahí, que al no ser capaces de aplicar un castigo efectivo se le llamara "positivismo". Basicamente lo que se emplea con mamiferos marinos es condicionamiento instrumental (traducido a los perros en el clicker).
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aireesther
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¿Esquizofrenicos?Natalia escribió:Si lo sabe. El resto de vertientes (o sea, según él, el negativo, aunque lo escriba más bonito) sólo dan patadas al perro.
Oye y los que usamos varias, qué somos?
Pero vamos, afirmar así que sólo hay positivo y negativo es como decir que en el planeta sólo hay dos cosas: tierra y agua.
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Que conste que YO NO creo en el positivismo puro. Creo que hay tantos tipos de adiestramientos en el mundo como perros. Lo que para uno es un toque de atención, para otro, es algo gravísimo y otro ni se habrá enterado...
No creo que se deba catalogar una forma de trabajar en buena o mala. Una buena herramienta en manos nefastas hace mucho daño
No me llameis perro...no merezco tan alto calificativo...no soy tan fiel, no soy tan leal, solo soy un ser humano.
Los miro a los ojos, y sé que nunca estaré sola si ellos caminan a mi lado
Los miro a los ojos, y sé que nunca estaré sola si ellos caminan a mi lado
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InvitadaL
Yo es que no concibo el positivismo como algo útil. Los refuerzos positivos si, lógicamente, pero el positivismo única y exclusivamente no.
Yo no soy adiestradora, adiestré a mi perro con ayuda de un profesional. Vamos, que de teoría conozco poco, pero si de práctica. Y a mi lo que me ha funcionado ha sido, básicamente, premiar cuando está bien, corregir cuando está mal.
Y no, no me entra en la cabeza, y aún ningún positivista al que le he preguntado me lo ha explicado, cómo se puede eliminar un comportamiento indeseado del perro con ese método.
Hablas del NO como máximo castigo. Y cómo le enseñas al perro el concepto de "NO" sin correcciones?
Yo no soy adiestradora, adiestré a mi perro con ayuda de un profesional. Vamos, que de teoría conozco poco, pero si de práctica. Y a mi lo que me ha funcionado ha sido, básicamente, premiar cuando está bien, corregir cuando está mal.
Y no, no me entra en la cabeza, y aún ningún positivista al que le he preguntado me lo ha explicado, cómo se puede eliminar un comportamiento indeseado del perro con ese método.
Hablas del NO como máximo castigo. Y cómo le enseñas al perro el concepto de "NO" sin correcciones?
El "No" es una señal graduada que puede pasar de un tono informativo a otro más de reprimenda (algunos adiestradores prefieren hacer una distinción entre esos dos "noes", nombrando al No autoritario "¡Mal!").Hablas del NO como máximo castigo. Y cómo le enseñas al perro el concepto de "NO" sin correcciones?
Un modo de enseñar el "No" sin correcciones:
Pones un trozo de comida en el suelo y lo tapas con la mano de tal modo que el perro lo pueda ver a través de los dedos. El perro intentará comérselo, y le dices "No" sin tono de enfado... Cuando el perro desiste de intentar comerse el premio, le dices un comando de liberación ("Vamos" o "Hale", etc) y le dejas comerse el premio.
Si el perro sabe realizar alguna acción como tumbarse puedes ponerle el premio junto a la nariz y decirle que se tumbe... Si el perro intenta coger el premio le dices "No"..."Tumba".... Así el perro tendrá que interpretar ese "No" como una indicación de que esa estrategia no es la correcta para conseguir su objetivo (la comida). Y cuando se tumbe (algo al principio complicado pues debe alejarse de su premio) se confirma la estrategia correcta con un "Muy bien", el premio y el comando de liberación para jugar...
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InvitadaL
Noe-Dio, te lo digo con cariño pero mezclas y confundes cosas.Neo-Dio escribió:Clasico: teoria de la dominacion, macho alfa, lider de la manada, correcciones, tirones de correa, collares de castigo, alfa roll, evitacion.
Sin base cientifica solida y perjudicial en algunos casos.
Positivo: modelo cognitivo-emocional, aprendizaje escalonado, encadenamiento hacia atras, clicker, no castigar nunca.
Con base cientifica solida.
Guro, yo no digo que lo no-positivista sea una caca, digo que el adiestramiento clasico frente al cognitivo emocional es charlataneria, por los motivos que ya he comentado.
De hecho desconozco mas metodos de adiestramento aparte de estos dos, pero esta claro que el positivo manda ahora mismo. GALLINAS ADIESTRADAS TIO, GALLINAS!!!!
Lo que tienes en mente como inútil yo lo intuyo, pero no sabes identificarlo. Piensas que un adiestramiento donde sólo haya correcciones, castigos y jerarquía no sirve de nada, ¿verdad? Pues en eso va a estar de acuerdo todo el mundo.
Pero eso qué es, ¿adiestramiento cavernícola? Porque hasta en el tradicionalismo hay premios. Yo no soy positivista ni un cavernícola, ¿entonces en qué grupo me metes? ¿En el grupo de los ignorantes e inútiles que desechan el positivismo? ¿No contemplas otra cosa más que esos dos extremos?
Te voy a exponer el caso simple en el que se encuentra el 90% de dueños de perro, que no están en ninguno de los dos extremos.
-Uso de correcciones, uso de premios, aprendizaje escalonado, evitación.
El aprendizaje escalonado lo debe de hacer casi toda la gente, al menos los que tengan algo de intuición en el tema (los que no, estarían igualmente perdidos en cualquier corriente de adiestramiento). Nadie empieza a enseñarle a un perro a sentarse cuando está jugando con otros 3 cachorros. Empiezas en tu casa, empiezas en un espacio vacío, luego vas aumentando distracciones...
Es decir, esto no es una característica exclusiva del positivismo.
Como evitación entiendo que hablas de ignorar al perro cuando hace algo que no deseamos, ¿verdad? Pues eso es una técnica común en cualquier corriente, sobretodo en casos de perros mimados o ansiosos.
Como tú bien dices, en el positivismo no hay corrección. Sólo premio.
Es decir, vosotros que criticáis que las técnicas no-positivistas han salido de observar a lobos en lugar de a perros, ignoráis por completo algo NATURAL y NECESARIO en la relación entre perros.
¿Serías capaz de negar que los perros no se hacen correcciones entre sí?
Ahora, habiéndote explicado el panorama en el que está la mayoría de dueños de perro, ¿puedes seguir comulgando que sólo el positivismo es correcto?