Collar Electrónico ¿Si o no? Debate...
bueno, creo que Silsep ya ha publicado un artículo de un perteneciente a ese grupo de "geniales". Si no te va bien por la zona, seguramente, si hablas con ellos, te recomendarán a otros (que en este mundillo, todo se sabe).
Si hay ganas de aprender, seguro que encuentras. Si lo que hay son ganas de otra cosa... pues ya lo siento, pero por ahí, no me vas a encontrar.
Si hay ganas de aprender, seguro que encuentras. Si lo que hay son ganas de otra cosa... pues ya lo siento, pero por ahí, no me vas a encontrar.
Si uno de los comentarios que crees que han sido ofensivos hacia tu persona es el mío, te pido disculpas por ello. Sólo trato de debatir y mostrar mi punto de vista, nunca ofender a nadie. Así que pido perdón, aunque sigo sin considerar que mi comentario haya sido dañino, y en ningún caso iba hacia tu persona, sino hacia quien haya escrito ese comentario que tú, simplemente, has "copy paste".silsep escribió:Creo que no he puesto ningún comentario fuera de tono como para recibir estas respuestas.
Mi pregunta es. ¿Que pasa si te olvidas de ponerle el collar? el segundo ese en que lo atropellen ocurrirá igual.
antes de promocionar el uso de este tipo de collares mal llamados educativos, o estranguladores, o de pinchos.
Yo si que he visto perros con traumas después de usar indebidamente este tipo de collares. El problema no sé soluciona sino que se "tapa"
A tu pregunta, el collar no es eterno, afianza una respuesta y con las mismas se le retira con el aprendizaje ya completo. No podemos usarlo toda la vida, sino que es una ayuda para terminar de "perfeccionar" la respuesta a una orden determinada. Con lo cual, tras el adiestramiento y perfeccionamiento de las ordenes, no necesitará este collar, y acudirá a la llamada en el acto. Hay que saber usarlo ya que puede ocurrir que el perro acabe detectando que el "castigo" proviene del collar y actúe en consecuencia (cuando lo lleva, bien, cuando no, como siempre).
Creo firmemente que no se está promocionando ningún tipo de collar, se está debatiendo sobre la conveniencia o no de su uso en según qué casos, y sobre si son "buenos" o "malos".
Los casos que hayas podido ver de traumas y problemas "tapados" no vienen del uso del collar, sino de la ignorancia del que lo haya utilizado erróneamente, provocando esto.
Hombre, yo no conozco para nada al escritor del texto que puso silsep pero solo por la frase de "Acaso es vida someter a nuestros perros a estrés, miedo, dolor, esclavitud? " se van a quedar con las ganas de conocerme...
Yo uso todo tipo de metodos y mis perros siempre han estado genial y felices, y siempre me baso en imitar el comportamiento natural que tienen las manadas, o de verdad te crees que una manada de lobos mantiene la jerarquia a base de felicitaciones? cuando se comportan bien se les felicita y cuando no se les marca igual que hacen los dominantes en libertad, eso no es tortura, si esclavitud ni puñetas.
Yo uso todo tipo de metodos y mis perros siempre han estado genial y felices, y siempre me baso en imitar el comportamiento natural que tienen las manadas, o de verdad te crees que una manada de lobos mantiene la jerarquia a base de felicitaciones? cuando se comportan bien se les felicita y cuando no se les marca igual que hacen los dominantes en libertad, eso no es tortura, si esclavitud ni puñetas.
Esto tiene más miga... mucha más migalula escribió:El que sabe, sabe y el que no... que use un collar eléctrico!!!
a lo que se ha respondido sin argumentos (eso por supuesto) y con insultos como "jodidos" positivistas y otros sacasmos.
Por cierto, Educan, desde luego, no puede llamarse representante del adiestramiento positivo, así que si ellas lo usan, pues a ellos.... pero positivo no es.
creo que el resto de educadores (mínimo, los educadores) deberían plantearse una mínima duda e intentar aprender más y no reirse de la gente, que trata de hacer lo que para ellos es correcto y sin castigos ni refuerzos negativos.
El collar eléctrico infringe daño y no sólo físico, sino también psicológico (sólo recordar que cuando nosotros nos lo ponemos, sabemos lo que es... el perro no) y eso, es una verdad como un piano.
Primero: tú sabes? Respóndeme a esto y luego ya hablamos. No puedes andar criticando a gente (y menospreciando sus conocimientos) cuando ignoras los conocimientos que puedan tener. Y en este caso has dado con dos personas que conocen de adiestramiento y educación canina.
No se ha respondido sin argumentos, de hecho, se ha respondido desde la experiencia y el conocimiento, argumentos más que loables, lógicos y, por lo menos, para pararse a escuchar.
No se ha llamado a los positivitas "jodidos", sino que se ha dicho que "es lo más jodido de los positivistas" (a ver si, ya que no escuchamos, por lo menos nos paramos a leer). Y esto es cierto. Entre positivistas (en general, aunque generalizar es siempre negativo), o eres positivista o eres un maltratador. No hay punto intermendio, de inflexión ni leches. O eres positivista o te vas a la hoguera.
Sobre lo de Educan (pedazo de educadores y adiestradores, por cierto) hay que exponer un par de cosas importantes: ALGUIEN DIJO ALGUN VEZ QUE SEAN POSITIVISTAS??? La pregunta es retórica. Y por cierto, el teletac (collar de impulsos, bla bla bla....) también es usado como REFUERZO POSITIVO.
Nadie se está riendo de nadie. Cada uno tiene su método, pero los que no somos Positivistas power (yo no digo que no usemos el positivismo, sino que usamos un poco de todo, según nos convenga, y al perro también), nos vemos contínuamente atacados (vease este post) por gente ultrapositivista, que lejos de ser agradables e interesarse un poco por tu opinión, se muestran intransigentes y, lo dicho antes, te mandan a la hoguera. Además, que no se comparta la idea del positivismo, no significa que no sepan nada. Puede que sepan mucho pero el positivismo, simplemente, no les convezca. Y nadie puede decir que "se dediquen a aprender".
De verdad como un piano, vamos a dejarlo. Quizá sea más apropiado afirmar: es una verdad como una tecla.
Entre otras cosas, ni infringe daño psicológico ni daño físico. Te lo has puesto alguna vez en una pierna? sabes realmente qué "simboliza" el collar? a qué imita? Tiene tendencia del instintivismo (es otro tipo de adiestramiento, que no solo existe el positivista), y es una técnica que NO DAÑA porque IMITA el comportamiento social animal.
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Creo que no he puesto ningún comentario fuera de tono como para recibir estas respuestas.
nadie te ha criticado han criticado el articulo que has puesto
a lo que se ha respondido sin argumentos (eso por supuesto) y con insultos como "jodidos" positivistas y otros sacasm
nadie ha dicho jodidos positivistas
han dicho lo mas jodido de los positivistas es....
El que sabe, sabe y el que no... que use un collar eléctrico!!!
Y utilizo el sacarmo y seguro que resulto mal educada,
que razon tienes has resultado maleducada
Creo que no he puesto ningún comentario fuera de tono como para recibir estas respuestas.
nadie te ha criticado han criticado el articulo que has puesto
a lo que se ha respondido sin argumentos (eso por supuesto) y con insultos como "jodidos" positivistas y otros sacasm
nadie ha dicho jodidos positivistas
han dicho lo mas jodido de los positivistas es....
El que sabe, sabe y el que no... que use un collar eléctrico!!!
Y utilizo el sacarmo y seguro que resulto mal educada,
que razon tienes has resultado maleducada
El galgo es el perro que más rápido cruzará el arcoiris para reencontrarse contigo , entonces paseará junto a ti para siempre; y nada te impedirá ver la sonrisa del galgo al amanecer
http://malagaperruna.wordpress.com/
http://malagaperruna.wordpress.com/
Es lo que ha comentado Natalia, el collar sobretodo lo usábamos para reforzar la llamada, para reforzar esa orden llevándolo suelto por la montaña. Y haciendo memoria creo que alguna vez sí que, en el entrenamiento, lo usamos si el perro comenzaba a mostrar cierta agresividad. Pero una o dos veces y cuando ya habíamos hecho la mayoría de sesiones. después se lo dejábamos puesto porque nos daba tranqulidad (hace tiempo que ni se lo pongo).Jana escribió: raulmc si no recuerdo mal tu perro tenia problemas de agresividad ,si es así no comprendo como lleva un collar de impulsos ,aún que no lo uses,el perro no responde bien a tus órdenes?sea la situación que sea?a mi lo 1º que me dijeron es que contra la agresividad el collar es lo menos indicado ,y en cierto modo tiene su lógica no? si te ves envuelto en un acto agresivo y por error le das (y es my fácil equivocarte en una situación así) lo que haces es incitar más al perro ..........eso de por si acaso a mi no me convence
De todas formas, en nuestr caso, la verdad es que el collar no aumentó, para nada, el problema de agresividad de Indi. Supongo que de ahí la importancia de que te enseñen a utilizarlo alguien que realmente sabe. A ver, yo estoy favor porque a mi me ha funcionado bien. Pero tengo muy claro que cada perro es diferente, así cómo se pueden dar muchas situaciones diversas.
re
Hola a todos
Me he ojeado por encima los post ya que son muchos y me gustaría decir un par de cosas sin ánimo de crear polémica.
Respecto al positivismo y al negativismo creo que el uso de ciertas herramientas o metodologías no dan lugar a un trabajo en positivo o en negativo sino a un trabajo más o menos profesional y ético, desde mi humilde punto de vista.
En la teoría del aprendizaje, la cual es lo que llamamos "condicionamiento operante", es decir, los tipos de aprendizaje operante que existen. En esta teoria universal e intocable de momento aparece que dentro del aprendizaje está todo, lo que se mueve por estímulos apetitivos y lo que se mueve por estímulos aversivos. Esto es bien sabido por los buenos profesionales (no hablo de radicalismos) y todos comprenden que el 100% positivo en el aprendizaje de la vida (y digo de la vida y no de una obediencia básica) de cualquier animal no es factible. Bien, pero que no sea factible al 100% en todas las ocasiones y momentos de su vida no es razón para no intentar que sea un aprendizaje con estímulos apetitivos en el mayor porcentaje posible, esto es trabajar profesionalmente dentro de la ética en mi opinión y para mí esto es trabajar en positivo, creo que hay una idea muy muy equivocada de lo que es el trabajo llamado "en positivo" debido a algunos radicalismos que existen al igual que existen en todos lados. Realmente no sé ni porqué hemos llegado al punto en esta sociedad de tener que llamarlo en positivo, supongo que porque toda la vida se ha hecho en negativo y era la forma de decir que era distinto.
Por otra parte en cuanto al collar eléctrico no creo que nadie diga que no tiene resultados, por supuesto que los tiene, a mi si me lo ponen seguramente obtengas una respuesta por mi parte, pero hablamos de resultados a nivel acción-consecuencia-respuesta y no estamos hablando de resultados a nivel de aprendizaje. A nivel de aprendizaje no conozco a nadie que crea que aprende mejor con estímulos aversivos, y digo aprender mejor, de manera más cómoda, relajada y ética, no digo aprender más.... Un ejemplo: Puedes mandar a dos personas a una universidad y con una de ellas usas estímulos aversivos para que estudie en forma de consecuencia constante ante sus acciones, y con otra no lo usas. Seguro que la primera persona aprueba todo y con nota si se le exige, pero ¿ha aprendido de manera relajada y a disfrutado de su aprendizaje? A nivel de efectividad vemos que sí es efectivo, a nivel de otras cosas vemos que hay formas igual de efectivas con los mismos resultados a nivel de respuesta (esto se lo demuestro a quien quiera) y con un aprendizaje relajado, voluntario y en mi opinión más ético.
Personalmente creo que si hay cosas mejores con los mismos resultados no comprendo porqué se usan cosas que son "menos mejores" a nivel de trabajo en general y no solo a nivel de respuesta del perro.
Vuelvo a repetir, los estímulos aversivos funcionan?? Sí, es evidente, pero ¿hablamos a un nivel solo de respuesta o estamos hablando al nivel de comprensión y aprendizaje en el cerebro del perro? y ¿llamamos aprendizaje a una respuesta natural de evitación o más bien esta respuesta es algo innato en todos los animales??
Como he dicho no quiero crear polémicas, solo decir que creo que hay cosas mejores, a mi nunca me ha hecho falta usar un collar de este tipo y os aseguro que he tenido perros muy muy difíciles, lo cual no significa que en ocasiones todos nos podamos equivocar haciendo las cosas.
Un saludo a todos
Me he ojeado por encima los post ya que son muchos y me gustaría decir un par de cosas sin ánimo de crear polémica.
Respecto al positivismo y al negativismo creo que el uso de ciertas herramientas o metodologías no dan lugar a un trabajo en positivo o en negativo sino a un trabajo más o menos profesional y ético, desde mi humilde punto de vista.
En la teoría del aprendizaje, la cual es lo que llamamos "condicionamiento operante", es decir, los tipos de aprendizaje operante que existen. En esta teoria universal e intocable de momento aparece que dentro del aprendizaje está todo, lo que se mueve por estímulos apetitivos y lo que se mueve por estímulos aversivos. Esto es bien sabido por los buenos profesionales (no hablo de radicalismos) y todos comprenden que el 100% positivo en el aprendizaje de la vida (y digo de la vida y no de una obediencia básica) de cualquier animal no es factible. Bien, pero que no sea factible al 100% en todas las ocasiones y momentos de su vida no es razón para no intentar que sea un aprendizaje con estímulos apetitivos en el mayor porcentaje posible, esto es trabajar profesionalmente dentro de la ética en mi opinión y para mí esto es trabajar en positivo, creo que hay una idea muy muy equivocada de lo que es el trabajo llamado "en positivo" debido a algunos radicalismos que existen al igual que existen en todos lados. Realmente no sé ni porqué hemos llegado al punto en esta sociedad de tener que llamarlo en positivo, supongo que porque toda la vida se ha hecho en negativo y era la forma de decir que era distinto.
Por otra parte en cuanto al collar eléctrico no creo que nadie diga que no tiene resultados, por supuesto que los tiene, a mi si me lo ponen seguramente obtengas una respuesta por mi parte, pero hablamos de resultados a nivel acción-consecuencia-respuesta y no estamos hablando de resultados a nivel de aprendizaje. A nivel de aprendizaje no conozco a nadie que crea que aprende mejor con estímulos aversivos, y digo aprender mejor, de manera más cómoda, relajada y ética, no digo aprender más.... Un ejemplo: Puedes mandar a dos personas a una universidad y con una de ellas usas estímulos aversivos para que estudie en forma de consecuencia constante ante sus acciones, y con otra no lo usas. Seguro que la primera persona aprueba todo y con nota si se le exige, pero ¿ha aprendido de manera relajada y a disfrutado de su aprendizaje? A nivel de efectividad vemos que sí es efectivo, a nivel de otras cosas vemos que hay formas igual de efectivas con los mismos resultados a nivel de respuesta (esto se lo demuestro a quien quiera) y con un aprendizaje relajado, voluntario y en mi opinión más ético.
Personalmente creo que si hay cosas mejores con los mismos resultados no comprendo porqué se usan cosas que son "menos mejores" a nivel de trabajo en general y no solo a nivel de respuesta del perro.
Vuelvo a repetir, los estímulos aversivos funcionan?? Sí, es evidente, pero ¿hablamos a un nivel solo de respuesta o estamos hablando al nivel de comprensión y aprendizaje en el cerebro del perro? y ¿llamamos aprendizaje a una respuesta natural de evitación o más bien esta respuesta es algo innato en todos los animales??
Como he dicho no quiero crear polémicas, solo decir que creo que hay cosas mejores, a mi nunca me ha hecho falta usar un collar de este tipo y os aseguro que he tenido perros muy muy difíciles, lo cual no significa que en ocasiones todos nos podamos equivocar haciendo las cosas.
Un saludo a todos
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Jana
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Chic@s ;creo que estamos todos en el mismo barco,cada uno buenamente defendiendo su postura y veo inapropiado que nos lancemos dardos a ver quién da en la diana; las opiniones cómo tales ,son todas válidas aunque no las compartamos,respetemoslas y saquemos lo bueno de cada uno,somos libres de buscar lo mejor para nuestros perros y dejadnos defender en lo que creemos o nos és más afín con nuestra forma de ser o actuar respecto a nuestros peludos.
Natalia no creo que nadie sea tan inquisitivo como sugieres,por esa regla de 3 tb los que nos sentimos más cómodos o simplemente nos gusta el positivismo,nos podemos sentir igual de agredidos como los detractores,particularmente estoy a favor del llamado positivismo ,pero no me cierro a nada,aunque repito yo pasé por las dos posturas (con collar inclusive) y el resultado fue el inverso,y todo aconsejado y supervisado por un adiestrador y a partir de ahí me tuve que "buscar" la vida ya que el objetivo no solo no se alcanzó sinó que empeoró.Con todos mis respetos ,desconofio de los llamados tradicionales ,matizando que no todos actúan por igual ,como entiendo tb que los positivos no son la "leche",pero lo que sí os aseguro es que no sufren en ningún sentido y eso para mí ya es lo suficientemente válido ,se obtengan o no tan buenos resultados.
Natalia no creo que nadie sea tan inquisitivo como sugieres,por esa regla de 3 tb los que nos sentimos más cómodos o simplemente nos gusta el positivismo,nos podemos sentir igual de agredidos como los detractores,particularmente estoy a favor del llamado positivismo ,pero no me cierro a nada,aunque repito yo pasé por las dos posturas (con collar inclusive) y el resultado fue el inverso,y todo aconsejado y supervisado por un adiestrador y a partir de ahí me tuve que "buscar" la vida ya que el objetivo no solo no se alcanzó sinó que empeoró.Con todos mis respetos ,desconofio de los llamados tradicionales ,matizando que no todos actúan por igual ,como entiendo tb que los positivos no son la "leche",pero lo que sí os aseguro es que no sufren en ningún sentido y eso para mí ya es lo suficientemente válido ,se obtengan o no tan buenos resultados.
El amor por los animales eleva el nivel cultural del pueblo.