Etología vs adiestramiento

[Nate Grey]

Yo voy a poner otro ejemplo:

Una persona con problemas con su perro, muestra cierta agresividad y acude a un adiestrador y el adiestrador diagnostica: "TU PERRO ES DOMINANTE", que parece ser "la mayor causa de problemas con los perros", que son dominantes (gracias a Dios cada vez nos damos cuenta que existen más problemas fuera de la dominancia)

En conclusión, que al perro se le aplica una serie de pautas de sometimiento, teniendo como conclusión un perro no sumiso, como se vende, sino un perro sometido, y que además, se inhibe su comportamiento, no se modifica, en conclusión, el problema vuelve a rebrotar, porque resulta que el perro no era dominante, sino inseguro y demostraba ese inseguridad con agresividad.

Y sabes perfectamente Taliesim que lo que te digo es muy cierto porque lo vemos a diario en el foro, de gente que ha ido al adiestrador y le ha dicho que su perro era dominante, sin serlo

Que no saber diagnosticar un síntoma de forma correcta puede causar daños aún peores a nuestros perros.

Que no creo que si tus hijas se ponen enfermas les lleves a la farmacia, las llevas al médico

[taliesim]

saludos!!

contesto, de memoria a los dos, así que quiza olvide alguna cuestión.

en lo de conocimiento y experiencia con perros y todo tipo de animales, me refería a todo tipo de perros (y dueños)

y en cuanto a la correción total de conducta "anormal" me refiero a que hay muchisimas, pero muchisimas cosas que hacemos los dueños y consentimos e incluso que deseamos que hagan que no son habituales de su conducta, o que en un entorno de "perros, perros" esas conductas darían pie a "mensajes equívocos" para otros perros no habituados a esas conductas.

un etólogo, por regla general, corrige la conducta no deseada de tu perro, pero corrigiendo por regla general todas y cada una de las conductas no "perrunas" que nosotros provocamos en nuestros perros (y que muchas veces deseamos e incentivamos)

un tecnico en modificacion de conducta, por regla general te da las pautas para corregir la conducta que tu no deseas en tu perro, y te sugerirá cambiar ciertas pautas sobre otras conductas que el no vea "apropiadas"



por ultimo, yo he conocido profesionales buenos, malos, muy buenos y malisimos, en todos los aspectos que se relacionan con los perros (veterinarios, peluqueros caninos, "estilistas", criadores, amantes de los perros, adiestradores, tecnicos en correccion de conducta, etólogos...)

tambien he conocido "carniceros" con títulos universitarios colgados de sus paredes y pastores con un conocimiento de los perros y una capacidad de adiestramiento impresionantes.

en cuanto al ejemplo nate grey, te diré, que tienes razón, pero cuantos etólogos recomiendan el sacrifico de un perro, con una conducta agresiva???? tu sabes que muchas, a mas de una persona le ha pasado en este foro.

yo tengo una veterinaria estupenda, con conocimientos de conducta canina muy buenos, a la que no se le caen los anillos por consultar o preguntar a sus colegas si tiene un caso, extraño, raro, o del que duda, incluso no duda en "derivar" el caso de tal o cual perro a otro colega que sea mas experto en cierto tipo de operaciones, o en cierto tipo de especialización que ella no posea o domine.


para acabar, a mi perra suri la salvó de la muerte un hombre sordomudo que no había terminado la carrera de veterinario, cuando un veterinario titulado y con bastante renombre en aquellos tiempos en bilbao, la desahució (a pesar de ser el culpable de todo lo que le paso a esta perra)

a mi perra gehysa la quitó la sarna un pastor, (no recuerdo que le dijo a mi madre que diese a la perra) despues de que ese veterinario le recomendase que la sacrificase tras un año de costosos tratamientos que el importaba de francia y sin resultado en la perra (eso si, tambien le dijo el pastor a mi madre que eso no era sarna, si no una "irritacion de la piel")


por no hablar de la discusion tonta con un veterinario recien salido de la universidad, sobre cuanto trozo de rabo había que cortarle a un caniche, hasta que llegó el veterinario titular de la clinica y le sacó de su error.

o de la menos tonta sobre si azkena tenía los ligamentos cruzados rotos, con una veterinaria (que movía la pata de azkena atras y alante diciendo, si los tuviese rotos la perra gritaria de dolor y no me dejaría hacer esto) mientras yo le explicaba una y mil veces que azkena no se queja y que con tal de que la deje tranquila es capaz de aguantar carros y carretas.....hasta que llegó la radiografía y demostró que habia rotura de ligamentos.

pasando por otras tanta situaciones absurdas, simplemente apoyadas en un título colgado en la pared,por las que he tenido que pasar y que por no quedarme callada, por no aceptar esos diagnosticos he "salvado" a mis perros,al buscar otras opiniones, otros diagnosticos, otros profesionales.

trufa........ tres etólogos han sugerido que la única solución es el sacrificio.

vale reconozco que no es una perra "feliz" ni "normal" que no puede salir a la calle, que no se puede relacionar con otros perros en la calle, que todo la estresa y todo la pone nerviosa y su nivel de ansiedad se dispara en cuestion de milisegundos, por cualquier bobada.... que le quito o corrijo una manía compulsiva y adopta dos diferentes.....
pero en casa, vive, se relaciona con todos, personas,perros, animales, come, juega, duerme... vale , es un mundo limitado, pero VIVE.


siento el tocho, que despues de releerlo veo que no conduce a nada y que en lo que realmente estamos deacuerdo es que los profesionales deberían complementarse, apoyarse y consultarse unos a otros, aparte de que todo esto debería estar reglamentado.


y opino que cualquier profesional, con sacarse un título no hace nada si luego no sigue formandose, aprendiendo y practicando y sobre todo , acordandose que no son "dioses" ni superiores al resto de mortales, muchas veces, un simple dueño de perro sabe mas sobre su propio perro(conducta, aptitud, dolor, aguante, caracter...) que el profesional con todos sus estudios y si este no sabe escuchar, por mucho titulo que tenga es muy posible que la "cague"

[Anigros]

Joer, ahora resulta que todo el mundo sabía que nos referíamos a los etólogos clínicos y os ponéis a dar vueltas en torno a etología vs. etología clínica. Yo lo he comentado porque se da por hecho que cualquier persona que tenga un título de etología está capacitada para los trabajos de etología clínica y eso evidentemente no es cierto. El mejor ejemplo lo tengo cerca de mi propio pueblo, donde hay una empresa dedicada a la etología aplicada a la modificación de conducta, se les llena la boca con que "son etólogos" y luego resulta que de etología clínica saben lo mismo que cualquier otro adiestrador medio enterado.

Volviendo al tema:

Los que viven en Barcelona lo tienen fácil para buscar etólogos clínicos o incluso etólogos clínicos que sean además adiestradores. ¿Pero qué pasa con el resto?

Personalmente, no conozco a ningún etólogo de mi entorno que sea también adiestrador, y el único etólogo que sé que estudió el máster en Barcelona solo "receta" pautas que luego el dueño tiene que aplicar por su cuenta. En cambio, conozco a 2 adiestradores a los que llamaría también etólogos por sus increíbles conocimientos sobre comportamiento canino. Y sí, puedo comparar su nivel de conocimientos con el nivel universitario, porque sé con certeza que los dos se han empollado toooooodo lo que ha encontrado sobre etología, sobre todo pero no exclusivamente etología canina, se mantienen actualizados en lo relativo a las nuevas teorías en el ámbito de la etología y del adiestramiento, y además llevan toda su vida adiestrando perros (uno de ellos desde los 12 años) y, por tanto, observándolos y aprendiendo de ellos.

Ayer hablé con uno de ellos y cuando le comenté el tema del post me contestó algo así (con adiestrador se refiere a adiestrador y técnico de modificación de conducta): "Un adiestrador normalillo tiene recursos más o menos limitados y muchos de los perros que adiestrará reflejarán sus carencias como adiestrador. Un buen adiestrador se dará cuenta de que cada perro es diferente y verá que para conocer a cada perro, controlar sus reacciones y personalizar su adiestramiento necesita primero conocer a los perros como especie, así que antes o después tendrá que interesarse por la etología. Una vez metido en ese mundo, se dará cuenta de lo importante que son etología y la psicología canina para el adiestramiento y se dedicará a aprender más sobre ellos para poder aplicarlo en su día a día". En su cabeza adiestramiento, etología y psicología canina van de la mano: para un buen adiestramiento (refiriéndose sobre todo a modificación de conducta), necesitas conocimientos de etología y psicología canina.

Me consta que este adiestrador conoce a más adiestradores con amplios conocimientos de etología canina. Vamos, que no es la excepción que confirma la regla, que hay más adiestradores-etólogos como él. Por mi parte, me fío más de ellos que de los etólogos clínicos porque la teoría la puede estudiar cualquiera, pero lo que te hace realmente bueno es la práctica, y de eso los buenos adiestradores tienen mucho. Si no tuviera a un buen adiestrador a mano, de esos que llamo adiestrador-etólogo, pues sí, habría que buscar un etólogo clínico y llevar sus pautas a un adiestrador para que me ayude. Pero mi primera opción sería siempre el adiestrador-etólogo aunque no tuviera estudios reglados.

PD: En realidad, mi primera opción sería un buen adiestrador veterano con el máster de Barcelona bajo el brazo, y ya de paso licenciado en veterinaria, pero algo me dice que tal cosa no existe, o que al menos no existe en un radio de 500 km de mi casa.

[Nate Grey]

se dará cuenta de lo importante que son etología y la psicología canina para el adiestramiento.

Pues ahora cuando lo vuelvas a hablar, le dices de mi parte cual es la diferencia entre etología y psicología canina, porque sinceramente, no se cual es la diferencia entre ambas y una de las dos no existe como tal

Yo también conozco a "etologos" que no son licenciados, y que además escriben obras sobre etología que luego estudian en las universidades, pero como en todo, siempre hay excepciones que confirman la regla

[Nate Grey]

trufa........ tres etólogos han sugerido que la única solución es el sacrificio.

vale reconozco que no es una perra "feliz" ni "normal" que no puede salir a la calle, que no se puede relacionar con otros perros en la calle, que todo la estresa y todo la pone nerviosa y su nivel de ansiedad se dispara en cuestion de milisegundos, por cualquier bobada.... que le quito o corrijo una manía compulsiva y adopta dos diferentes.....
pero en casa, vive, se relaciona con todos, personas,perros, animales, come, juega, duerme... vale , es un mundo limitado, pero VIVE.

Por el hecho de vivir ya consideras que se han equivocado los etólogos? hablo desde la ignorancia de no conocer el tema en profundidad, pero piensas realmente si Trufa así es feliz, si sus necesidades como especie e individuo son satisfechas como deberían?

No conozco tu caso, pero conozco muchos casos de perros que deberían ser sacrificados para ahorrarlos sufrir y por el egoísmo de sus dueños, ahí siguen sufriendo hasta el resto de sus días.

[taliesim]

trufa........ tres etólogos han sugerido que la única solución es el sacrificio.

vale reconozco que no es una perra "feliz" ni "normal" que no puede salir a la calle, que no se puede relacionar con otros perros en la calle, que todo la estresa y todo la pone nerviosa y su nivel de ansiedad se dispara en cuestion de milisegundos, por cualquier bobada.... que le quito o corrijo una manía compulsiva y adopta dos diferentes.....
pero en casa, vive, se relaciona con todos, personas,perros, animales, come, juega, duerme... vale , es un mundo limitado, pero VIVE.

Por el hecho de vivir ya consideras que se han equivocado los etólogos? hablo desde la ignorancia de no conocer el tema en profundidad, pero piensas realmente si Trufa así es feliz, si sus necesidades como especie e individuo son satisfechas como deberían?

No conozco tu caso, pero conozco muchos casos de perros que deberían ser sacrificados para ahorrarlos sufrir y por el egoísmo de sus dueños, ahí siguen sufriendo hasta el resto de sus días.

creo que en ningún momento digo que los etólogos se han equivocado, comprendo su punto de vista, pero al ser un animal a mi cargo, que no tiene una enfermedad mortal, degenerativa... etc, no soy capaz de tomar una decisión así, partiendo de la base que a mi me parece egoista el "quitarse el marron del perro de encima".


trufa es un perro y actúa como tal en un entorno "controlado" incluso puedo sacarla a la calle, siempre que no se encuentre con otro perro en ella (cosa que hace dos años era impensable, porque simplemente el salir ya subía su nerviosismo a tal punto que gritaba literalmente en cuanto salía por la puerta de casa)

estoy totalmente segura de que si pudiese dedicarle toda mi atención y todo el tiempo que realmente necesita (y no tuviese influencias humanas ajenas) durante tres o cuatro meses conseguiría algunos avances mas de los que he conseguido hasta ahora, pero en el entorno y situación que vivimos no es posible.

siempre he pensado que la perra sería mucho mas feliz (a mi manera de ver) en una casa con jardín (ya que podría salir afuera y no estar la mayoría del tiempo encerrada entre cuatro paredes)

salvando las distancias, estoy a favor de la eutanasia y la muerte digna y si cualquier persona a mi cargo, pasase sufrimiento con cualquier enfermedad que le lleva irreversiblemente a la muerte, no dudaría en pedir una muerte digna y sin sufrimiento.
pero si tuviese una persona con alguna deficiencia mental, no mortal , aunque nunca jamas podrá desarrollar una vida normal, no se me ocurriría en ningún momento pedir una muerte digna y sin dolor.

intentaría hacer su entorno lo mas seguro y cómodo posible y que en todo lo que de mi dependiera y que su deficiencia nos permitiese, integrarle, ayudarle ha conseguir una cierta calidad de vida.

no se si el problema de trufa es algo genético o el resultado de la ignorancia, el egoismo y la ineficacia humana que le ha rodeado hasta llegar a esta casa, pero yo no tiro la toalla.

[Natalia]

Pues un caso que conozco yo: Mika (de piriwiki)

Mika merecía morir cuando la etóloga lo recomendó??????????

Y otros casos como Mika los conozco a porrillo.


Casi todos los perros que atacan a humanos son recomendados para sacrificio, y algunos perros con otro tipo de agresividades también.
Para qué gastar el tiempo reeducándolos cuando hay posibilidad? No? Es eso?



Del resto de temas no voy a profundizar mucho, pero hay una cosa que me ha llamado la atención, que se diga que si el "profesioanl de turno" no entiende de veterinaria, no puede descartar un problema que sea por una causa física.

Si trabajando un perro no puede esa persona determinar si es a causa de algo físico, o planteárselo al menos, poco profesional es. No necesita saber de veterinaria, sabiendo de comportamiento se ve si el problema que está teniendo es algo "fuera de lo normal" dentro del comportamiento canino. Y si es así, es entonces cuando debe plantearse si se trata de un caso físico.

[Anigros]

Vale, Nate Grey, lo de etología y psicología tiene su razón de ser, al menos en nuestra clase

Debería haber explicado a qué nos referimos en clase con etología y psicología: nos referimos a la etología cuando estudiamos el comportamiento del perro como especie, cuando analizamos las reacciones naturales (normales) de un perro. Pero cuando hablamos de las reacciones de un individuo que necesita modificación de conducta, normalmente usamos la palabra psicología.

Es una distinción que salió a raíz de un debate en clase: los comportamientos normales, instintivos y proporcionados vs. los exagerados, y acabamos llamándolos etología y psicología.

Lo que has citado es una forma de decir que los adiestradores tienen que estudiar tanto la etología del perro como especie como las variantes desequilibradas que podemos encontrar, las conductas normales y las anormales.

[Nate Grey]

Lo que has citado es una forma de decir que los adiestradores tienen que estudiar tanto la etología del perro como especie como las variantes desequilibradas que podemos encontrar, las conductas normales y las anormales.

Yo no niego que un buen adiestrador, que además se dedique también a la modificación de conducta, tenga buenos conocimientos de etología, pero si te fijas lo que te puse antes, no tendrá la base que pueda tener un etólogo-psicólogo y etólogo-veterinario (dejando aparte el etólogo-biologo), por las razones antes expuestas.

Salvo adiestradores como Nacho Sierra, que además tienen la carrera de psicología, aunque no el master de etología, los demás no tienen los conocimientos que conlleva estudiar una licenciatura.

[Anigros]

Claro, no tendrá la base de un buen etólogo-psicólogo ni el de un buen etólogo-veterinario. Pero es que esos etólogos tampoco tendrán la base de un buen adiestrador, el enfoque práctico, el conocimiento de qué es lo que va mejor o peor en cada caso en concreto (eso solo se ve en la práctica) y probablemente tampoco podrán "leer" tan bien al perro como pueda hacer un buen adiestrador.

Está claro que cada uno tiene su modo de ver las cosas. Yo me baso en lo que conozco y supongo que tú también. Yo buscaría un buen adiestrador y tú pedirías consejo a un buen etólogo. Pues ya está, cada uno que haga lo que quiera, que al final es lo que vamos a hacer.