No he podido evitar contestarte:
Para empezar te diré que yo tengo una perra con problemas de conducta, que hemos intentado hasta la saciedad que se solucionaran.
Hemos empezado desde los 6 meses con un adiestrador en positivo, que NO CONSIGUIO nada, después hacia el año y 3 meses buscamos un adiestramiento en obediencia positivo en grupo y sabes que? LO dejamos.
Para seguir, no nos ha servido de nada, técnicas absurdas que lo único que han conseguido es sacarnos el dinero y empeorar a la perra.
¿ que no me hace caso la perra? buah tiene estrés., esto es lo que decían y solo porque mi perra quería jugar con los perritos del grupo y no quería, porque se aburría, hacer ninguna orden, así de sencillo.
Sabes la perra ha mejorado, con mi esfuerzo, siendo consistente y teniendo fuerza de voluntad y paciencia. De ser una perra que ni caso, ahora me hace caso, no muerde las cosas, no se lia a correr por la casa como loca cuando viene alguien y todo ese tipo de cosas.
¿como lo he conseguido? cuando algo no lo ha echo bien, un no, y un basta, cuando se calma, sigo tranquilamente con mi vida.
cuando hace algo bien, le digo muy bien y una caricia.
si he usado el castigo, porsupuesto, sinó que, que respeto me tendría mi perra, pero el castigo es tan simple como ¡A tu sitio! y el verme enfadada solo , ya hace sobre ella. Ni palos, ni tortazos, ni ostias, ni periodicos ni nada! solo un NO y un a tu sitio, y si es en la calle, un No y ignorarla durante un rato.
A un perro no le puedes enseñar y adiestrar, a base de comida, porqué no, no hay nada más sencillo como saber ganarte el respeto de tu perro, saber que te quiere y que te sigue, y que tu eres su referente, una vez que el perro sepa esto, estará contigo en todo y te obedecerá siempre.
Y por último, te explico una anecdota para que pienses, Mi perra, en una clase en grupo, estamos haciendo un ejercicio de tumba, ella no quiere, no le apetece ni jamon , ni pienso, ni salchichas, así que se distrae, le ofrecemos comida para que nos siga, no lo hace, pasa, (todo esto con correa), así que ella sola decide que quiere jugar con los perritos de la clase, pero no le dejan tener contacto. Así que tira de la correa, nos salta, nos ladra y se pone nerviosa...
En ese momento viene la adiestradora, y hace lo mismo que nosotros, ofrecerle comida, no quiere, sigue sin apetecerle, asi que se pone a escarvar, y la adiestradora, le sigue ofreciendo.
Total, la perra sigue escarvando, le da igual todo, la experta, el positivismo, la salchicha y la madre de la especialista, le da igual todo, ella sigue erre que erre, y la experta dice, parará, parará, y yo, no parará´-
¿que pasó? no paró, prefería buscar cositas en la tierra que comer, así de simple, y nosotros perdimos los 20 euros de la sesión y la perra volvió mucho peor.
Según ella tenía estrés, pero el estrés se lo creaba ella impidiéndole lo que la perra deseaba, jugar... y cada domingo era lo mismo, más estrés para Tena, así que dejamos el positivismo y no quiero volver a hablar de positivismo nunca para mi perra.
POR cierto: la dominancia en la manada, existe, es natural, el lider de la manada siempre domina a todos, y todos se rinden hacia su dominancia.
Ejemplo: los lobos, los tigres, los leones... los monos, etc... todos tienen un dominante.
Sinó observa dos perros y una perra en celo, a ver que pasa, si no se pelean o almenos se marcan ...
Edad para empezar a adiestrar
Neo-Dio escribió:Mi experiencia personal se basa en agility y trucos, en donde el castigo no sirve para casi nada y las correciones fisicas son un autentico incordio (el realizarlas).
Acabáramos. Si sólo nos ceñimos a eso (agility y trucos) estoy de acuerdo, positivo para todo. Con correcciones (yo por ejemplo ni siquiera utilizo correcciones, doy otra orden para que "se centre", que es la orden "fuera" (tiene que irse de donde estaba y alejarse unos metros), y luego le llamo y continuamos.
Pero sólo en estos casos, adiestramiento deportivo "divertido".
O sea, yo estoy de acuerdo con el positivo y lo uso, pero NO PARA TODO. Ni para todos.
O sea que, extrapolando y salvando las distancias, si tienes un hijo y le tocan dos profesores de matemáticas cabones, automáticamente piensas que los profesores de matemáticas son todos cabrones, y le quitas de la asignatura, no?Neo-Dio escribió:- Lo que he visto sobre adiestradores clasicos que ha llegado a ser incluso desagradable en algun caso.
Resumiendo: estás generalizando.
Los conocimientos etológicos actuales no se riñen con la dominancia. Las señales de calma son un claro ejemplo. Ante perro dominante, señales de calma. Ante la incapacidad de relacionar sucesos con el tiempo (relativa), problemas de dominancia, etc.Neo-Dio escribió:- Las teorias clasicas sobre dominancia, lider... son bastante flojas en comparación con los conocimientos etológicos actuales contrastados, mucho mas practicos y útiles (historial de refuerzos, señales de calma, incapacidad de relacionar sucesos en el tiempo, poca capacidad de generalizacion y mucha de contextualizacion...).
Si así fuera, la naturaleza no es tonta, y los perros entre ellos se comportarían positivamente. En cambio hay castigos, como en todas las especies.Neo-Dio escribió:- El hecho contrastado de que una conducta adquirida mediante refuerzo positivo es mas fiable y duradera que una conducta adquirida mediante ambos refuerzos (positivo y negativo). El castigo durante la sesion inhibe la liberacion final de endorfinas al resolver el problema con lo que la modificacion de conducta es menor ya que la "sensacion de premio" por la "autorealizacion" personal del perro es menor.
La "sensación de premio" de la que hablas se utiliza también con sesiones con castigos, y la "auto realización" también. Eso no se omite por usar castigos, simplemente hay que saber hacerlo.
Las endorfinas también se liberan por dolor... y por muchas otras cosas. Para inhibir el nivel de endorfinas tendrías que aumentar el cortisol, así que si generaras cortisol por un castigo (que no), simplemente dile algo cariñoso al perro y te va a generar el mismo nivel de endorfinas. Seguimos a cero, así que por mediar un castigo en la sesión no deprimes al perro.
Has visto pocos adiestramientos clásicos.Neo-Dio escribió:- La apreciacion personal (subjetiva) de que los castigos hacen "menos feliz" al perro y disminuyen su motivación. En los adiestramientos clasicos que he visto los perros andaban con las orejas gachas y el rabo medio bajao. En nuestro club de agility andaban todos con el rabo tieso y las orejas en posicion radar.
De todos modos, como bien dices, esto es algo subjetivo, así que no entro más en ello.
Hola,
Me parece que todos tenéis cierta parte de razón.
Sólo quería apuntar 3 cosas que en mi opinión son de interés:
-El aprendizaje de acciones es una cosa y la obediencia otra. Hay herramientas muy útiles para aprender acciones nuevas (como el clicker por su timing por ejemplo) y otros mecanismos y técnicas destinados a fortalecer el vínculo afectivo, o a realizar un proceso de condicionamiento por evitación y escape. Ejemplos de esto podrían ser el juego social o el uso de distintos tipos de collares de castigo.
-Los procesos de condicionamiento que más expectativa refuerzan son la evitación (estímulo negativo si no se realiza la conducta) y el escape (añadir un estímulo negativo hasta realizar una conducta), por encima de recibir un premio. ¿Qué significa esto? Que lo que mejor se aprende en la vida es a evitar cosas. Es un mecanismo de supervivencia. Antes de comer hay que evitar ser comido. Por ello existen las fobias.
Por tanto: El premio, en teoría, no sería lo que más conducta generaría. Eso sí: El premio es el modo más seguro y controlable de generar conducta, con la ventaja de que puede integrarse fácilmente con el juego social para fortalecer el vínculo afectivo.
-Todos esos procesos generan aprendizaje y estrés (el aprendizaje es estresante). El estrés negativo (Distrés) de un castigo puede ser igual de potente que el estrés positivo (eustrés) de un perro yonki de jugar con la pelota. Recordemos que el estrés es lo que nos incita a movernos tanto para alejarnos de lo malo como para acercarnos a lo bueno. El estrés no es una patología. La patología derivada del estrés es la ansiedad (estrés crónico).
Un último detalle: a los perros agresivos personalmente nunca los trataría con métodos aversivos (rima y todo). ¿El motivo? El objetivo a tratar en muchos de esos perros es el de reducir sus umbrales de frustración y canalizarlos tratando de aumentar su tolerancia a los motivantes de esa irritación. En muchos casos existe una falta de confanza total entre el perro y sus propietarios. Esto creo que es algo fundamental para el éxito de la terapia.
Si utilizamos métodos aversivos y el perro interpreta que son producidos por sus propietarios...la cosa no pinta bien.
Un saludo, y una frase que alguien me contó: "Hay que ver cuántas cosas parecen clavos cuando sólo se tiene un martillo".
Me parece que todos tenéis cierta parte de razón.
Sólo quería apuntar 3 cosas que en mi opinión son de interés:
-El aprendizaje de acciones es una cosa y la obediencia otra. Hay herramientas muy útiles para aprender acciones nuevas (como el clicker por su timing por ejemplo) y otros mecanismos y técnicas destinados a fortalecer el vínculo afectivo, o a realizar un proceso de condicionamiento por evitación y escape. Ejemplos de esto podrían ser el juego social o el uso de distintos tipos de collares de castigo.
-Los procesos de condicionamiento que más expectativa refuerzan son la evitación (estímulo negativo si no se realiza la conducta) y el escape (añadir un estímulo negativo hasta realizar una conducta), por encima de recibir un premio. ¿Qué significa esto? Que lo que mejor se aprende en la vida es a evitar cosas. Es un mecanismo de supervivencia. Antes de comer hay que evitar ser comido. Por ello existen las fobias.
Por tanto: El premio, en teoría, no sería lo que más conducta generaría. Eso sí: El premio es el modo más seguro y controlable de generar conducta, con la ventaja de que puede integrarse fácilmente con el juego social para fortalecer el vínculo afectivo.
-Todos esos procesos generan aprendizaje y estrés (el aprendizaje es estresante). El estrés negativo (Distrés) de un castigo puede ser igual de potente que el estrés positivo (eustrés) de un perro yonki de jugar con la pelota. Recordemos que el estrés es lo que nos incita a movernos tanto para alejarnos de lo malo como para acercarnos a lo bueno. El estrés no es una patología. La patología derivada del estrés es la ansiedad (estrés crónico).
Un último detalle: a los perros agresivos personalmente nunca los trataría con métodos aversivos (rima y todo). ¿El motivo? El objetivo a tratar en muchos de esos perros es el de reducir sus umbrales de frustración y canalizarlos tratando de aumentar su tolerancia a los motivantes de esa irritación. En muchos casos existe una falta de confanza total entre el perro y sus propietarios. Esto creo que es algo fundamental para el éxito de la terapia.
Si utilizamos métodos aversivos y el perro interpreta que son producidos por sus propietarios...la cosa no pinta bien.
Un saludo, y una frase que alguien me contó: "Hay que ver cuántas cosas parecen clavos cuando sólo se tiene un martillo".
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taliesim
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saludos!!
interesante tema, pero lleno de "tecnicismos" que hacen que los "legos" nos perdamos irremediablemente.
Por otro lado, aún sin haber usado el positivismo en ningún momento de mi vida, mis perros, no comen nada aunque les deje el filete en el suelo y me marche.
mis perros comen y yo meto la mano en el comedero, les quito su hueso preferido si me da la gana, dormimos juntos( si yo quiero), se suben al sofá (cuando les dejo), salen de la cocina a mi orden(aunque esté preparando la suya, o estemos todos comiendo) y ante un reacción inesperada (un "marcaje" a otro durante el juego por ejemplo) cesan de hacerlo a mi orden.
Aquí puntualizo que azkena, que es rescatada, y tenía una obsesión-compulsiva, con la comida (llegando incluso a vomitar, y tener diarrea por el atracón y volver a comer sin control, seguido) le cuesta un poco mas no comerla, si cree que no voy a enterarme.
y que kyra, me obedece más, cuando corto, su impulso de dominar, en suelto que atada.
y que incluso a sus mayores miedos (petardos, cohetes...) con un NO,AQUI, por mi parte, no salen corriendo despavoridas.
si hubiese acudido a un "positivista" para adiestrar a Kyra, hoy en día tendría 25 kilos de masa muscular incontrolable, el motivo:
los premios de comida (salchichas, premios de perro, pan, galletas, carne, jamón, queso, chorizo, hueso...) se los pasaba por el forro, le era mucho mas interesante, perseguir a la gente que corría, bicis, niños, otros perros, ovejas, caballos, motos....
Ni su juguete preferido era motivación suficiente.
Ni el cliker (ya que no respondía al estímulo del premio)
ni el silbato, palmadas, bocina....
solución de la persona "positivista"(cuando vio, el problema de que los "premios" no funcionaban): llévala atada y con bozal, no la dejes jamás que se acerque a niños y planteate, que quizá tengas que sacrificarla...
y mira tu por dónde, la simple vibración de un collar, la sacaba de su estado por un segundo y obedecía a la llamada, al no, o a la orden que le diese.
que sigo trabajando ciertos "aspectos" por supuesto!!
se cometieron varios errores de cachorra (por una infección la separaron de su madre con 15 días, donde vivo, apenas hay gente, coches, perros.. y fue un invierno muy duro, como para sacar un cachorro a la calle durante horas)
pero va en suelto y obedece, atada no tira, no sale corriendo, cuando ve niños, bicicletas, perros, gente corriendo, motos, ovejas, caballos....
y que conste que con esto no quiero decir que el positivismo, no funcione, habrá con perros que funcione a la perfección, pero, a la hora de corregir, adiestrar, o educar a un perro, prefiero una persona que busque lo que mejor se adapte a cada perro, sin tirar la toalla, por el simple hecho de que ciertas "técnicas" o ciertos elementos no van con su filosofía.
Para mi, el mejor adiestrador es que usa todos los métodos, todas las herramientas a su alcance, para conseguir el cambio en la conducta indeseada y obtiene resultados. (que no hablo de moler a palos, encadenarlo, o matarlo de hambre....)
interesante tema, pero lleno de "tecnicismos" que hacen que los "legos" nos perdamos irremediablemente.
Por otro lado, aún sin haber usado el positivismo en ningún momento de mi vida, mis perros, no comen nada aunque les deje el filete en el suelo y me marche.
mis perros comen y yo meto la mano en el comedero, les quito su hueso preferido si me da la gana, dormimos juntos( si yo quiero), se suben al sofá (cuando les dejo), salen de la cocina a mi orden(aunque esté preparando la suya, o estemos todos comiendo) y ante un reacción inesperada (un "marcaje" a otro durante el juego por ejemplo) cesan de hacerlo a mi orden.
Aquí puntualizo que azkena, que es rescatada, y tenía una obsesión-compulsiva, con la comida (llegando incluso a vomitar, y tener diarrea por el atracón y volver a comer sin control, seguido) le cuesta un poco mas no comerla, si cree que no voy a enterarme.
y que kyra, me obedece más, cuando corto, su impulso de dominar, en suelto que atada.
y que incluso a sus mayores miedos (petardos, cohetes...) con un NO,AQUI, por mi parte, no salen corriendo despavoridas.
si hubiese acudido a un "positivista" para adiestrar a Kyra, hoy en día tendría 25 kilos de masa muscular incontrolable, el motivo:
los premios de comida (salchichas, premios de perro, pan, galletas, carne, jamón, queso, chorizo, hueso...) se los pasaba por el forro, le era mucho mas interesante, perseguir a la gente que corría, bicis, niños, otros perros, ovejas, caballos, motos....
Ni su juguete preferido era motivación suficiente.
Ni el cliker (ya que no respondía al estímulo del premio)
ni el silbato, palmadas, bocina....
solución de la persona "positivista"(cuando vio, el problema de que los "premios" no funcionaban): llévala atada y con bozal, no la dejes jamás que se acerque a niños y planteate, que quizá tengas que sacrificarla...
y mira tu por dónde, la simple vibración de un collar, la sacaba de su estado por un segundo y obedecía a la llamada, al no, o a la orden que le diese.
que sigo trabajando ciertos "aspectos" por supuesto!!
se cometieron varios errores de cachorra (por una infección la separaron de su madre con 15 días, donde vivo, apenas hay gente, coches, perros.. y fue un invierno muy duro, como para sacar un cachorro a la calle durante horas)
pero va en suelto y obedece, atada no tira, no sale corriendo, cuando ve niños, bicicletas, perros, gente corriendo, motos, ovejas, caballos....
y que conste que con esto no quiero decir que el positivismo, no funcione, habrá con perros que funcione a la perfección, pero, a la hora de corregir, adiestrar, o educar a un perro, prefiero una persona que busque lo que mejor se adapte a cada perro, sin tirar la toalla, por el simple hecho de que ciertas "técnicas" o ciertos elementos no van con su filosofía.
Para mi, el mejor adiestrador es que usa todos los métodos, todas las herramientas a su alcance, para conseguir el cambio en la conducta indeseada y obtiene resultados. (que no hablo de moler a palos, encadenarlo, o matarlo de hambre....)
http://patasyzarpas.blogspot.com/
por muy oscura que sea la noche, no tengo miedo. Encontraré el camino en los ojos de mi perro
por muy oscura que sea la noche, no tengo miedo. Encontraré el camino en los ojos de mi perro
Es que no es lo mismo aprender habilidades que todo es diversión que corregir conductas indeseadas. Yo también uso solo premios para enseñar habilidades nuevas porque así el perro esta mas dispuesto a participar e incluso lo pide, pero hay cosas en la vida que hay que hacerlas si o si y en esos caso no se pueden usar solo premios porque no es una opción desobedecer.
Eso que comentabas Neo de llevar el perro siempre atado me parece muy bien en la teoría pero dudo que nunca sueltes a tus perros (ni me parecería lógico) por ejemplo cuando vas al monte a un parque o a donde sea necesitas (al menos yo) que no me pastoree a las ovejas, vacas o caballos ni que salga corriendo detrás de otros perros o niños. Con Shun (mestizo de Border, es adoptado y lleva solo unos meses con nosotros) todavía no puedo cortarle cuando entra en modo "trabajo" y si larga detras de unas vacas, una vez que desconecta un momento ya reacciona pero teniendo en cuenta que es un perro que la comida le da bastante igual y que el juego mas interesante para el es perseguir tu me diras como se lo cortas solo en positivo. Inu (mestizo de pastor vasco, ya tiene 3 años) le corto solo con un NO sin mas y da igual que pase entre vacas y eso que es un perro con una energía muy alta que esta deseando ir, ya te digo que no lo he echo solo a base de premios. Se premia lo adecuado y se castiga lo inadecuado.
PD: No has respondido a si usas o no el Time Out.
Eso que comentabas Neo de llevar el perro siempre atado me parece muy bien en la teoría pero dudo que nunca sueltes a tus perros (ni me parecería lógico) por ejemplo cuando vas al monte a un parque o a donde sea necesitas (al menos yo) que no me pastoree a las ovejas, vacas o caballos ni que salga corriendo detrás de otros perros o niños. Con Shun (mestizo de Border, es adoptado y lleva solo unos meses con nosotros) todavía no puedo cortarle cuando entra en modo "trabajo" y si larga detras de unas vacas, una vez que desconecta un momento ya reacciona pero teniendo en cuenta que es un perro que la comida le da bastante igual y que el juego mas interesante para el es perseguir tu me diras como se lo cortas solo en positivo. Inu (mestizo de pastor vasco, ya tiene 3 años) le corto solo con un NO sin mas y da igual que pase entre vacas y eso que es un perro con una energía muy alta que esta deseando ir, ya te digo que no lo he echo solo a base de premios. Se premia lo adecuado y se castiga lo inadecuado.
PD: No has respondido a si usas o no el Time Out.
Neo Dio, me parece genial que te guste el adiestramiento en positivo y es respetable. Lo que no me parece bien de tus escritos (igual que hace todo el bando del positivo) es decir mentiras, para intentar dejar el positivo como la única manera correcta.
-Hablas de sólo tradicionalismo cavernícola y de adiestramiento en positivo, haciendo una crítica (lógica) al primero, y haciendo la síntesis facilona de que lo único que se mantiene en pié como correcto es lo segundo. Y eso es mentira, porque no existe sólo esos dos extremos.
-"El mixto (premio+castigo) es un sinsentido", te atreves a soltar esta perla cuando da resultados muy buenos en la mayoría de perros.
-"El mejor adiestrador es el que mejor conoce y domina el adiestramiento positivo." Otra perlita, de igual matiz radical.
-Mientes a tu interés sobre las características del adiestramiento tradicional, ignorando que sí existe el escalonamiento, que sí existe el premio, que sí se puede usar un clicker...
-Mientes al dar a entender que sólo el adiestrador en positivo busca eliminar el miedo en temas de inseguridad/agresividad.
-Mientes al decir cuando no tiene sentido usar su mismo lenguaje corporal, cuando tú mismo a continuación, a tú interés, seleccionas los lenguajes que te gustan para el positivo (citando el bostezo y el giro de cabeza).
-Mientes cuando dices que al adiestrar a un perro usando corrección y premios el problema raíz sigue ahí aunque esté adiestrado. Y también mientes cuando dices que el perro volverá a la conducta problemática.
-Mientes cuando dices que la intención de las correcciones son el daño físico y el miedo.
Si en lugar de dedicarte a soltar mentiras a diestro y siniestro sobre todo lo que no sea adiestramiento en positivo, te limitas a exponer tus argumentos, la gente se lo tomaría más en serio.
Pero no pretendas que te tomen en serio cuando para defender algo tienes que atacar mintiendo sobre otra cosa.
-Hablas de sólo tradicionalismo cavernícola y de adiestramiento en positivo, haciendo una crítica (lógica) al primero, y haciendo la síntesis facilona de que lo único que se mantiene en pié como correcto es lo segundo. Y eso es mentira, porque no existe sólo esos dos extremos.
-"El mixto (premio+castigo) es un sinsentido", te atreves a soltar esta perla cuando da resultados muy buenos en la mayoría de perros.
-"El mejor adiestrador es el que mejor conoce y domina el adiestramiento positivo." Otra perlita, de igual matiz radical.
-Mientes a tu interés sobre las características del adiestramiento tradicional, ignorando que sí existe el escalonamiento, que sí existe el premio, que sí se puede usar un clicker...
-Mientes al dar a entender que sólo el adiestrador en positivo busca eliminar el miedo en temas de inseguridad/agresividad.
-Mientes al decir cuando no tiene sentido usar su mismo lenguaje corporal, cuando tú mismo a continuación, a tú interés, seleccionas los lenguajes que te gustan para el positivo (citando el bostezo y el giro de cabeza).
-Mientes cuando dices que al adiestrar a un perro usando corrección y premios el problema raíz sigue ahí aunque esté adiestrado. Y también mientes cuando dices que el perro volverá a la conducta problemática.
-Mientes cuando dices que la intención de las correcciones son el daño físico y el miedo.
Si en lugar de dedicarte a soltar mentiras a diestro y siniestro sobre todo lo que no sea adiestramiento en positivo, te limitas a exponer tus argumentos, la gente se lo tomaría más en serio.
Pero no pretendas que te tomen en serio cuando para defender algo tienes que atacar mintiendo sobre otra cosa.
nym13
Parece que ambos hemos tenido mala suerte con los adiestradores que hemos conocido, pues yo solo he conocido a cavernicolas y tu a estafadores.
El intrusismo y la charlataneria esta a la orden del dia en el mundo del adiestramiento canino.
Yo con mis conocimientos podria enseñar mucho a mucha gente, sin duda, pero de ahi a ofrecer un servicio profesional y cobrar por ello hay un abismo. Cuando vallas a ver a un adiestrador no te cortes en pedir referencias y contrastarlas.
En cuanto al tema de la dominancia no digo que no exista, solo que la gran mayoria de las veces la explicacion es mucho mas simple.
Parece que ambos hemos tenido mala suerte con los adiestradores que hemos conocido, pues yo solo he conocido a cavernicolas y tu a estafadores.
El intrusismo y la charlataneria esta a la orden del dia en el mundo del adiestramiento canino.
Yo con mis conocimientos podria enseñar mucho a mucha gente, sin duda, pero de ahi a ofrecer un servicio profesional y cobrar por ello hay un abismo. Cuando vallas a ver a un adiestrador no te cortes en pedir referencias y contrastarlas.
En cuanto al tema de la dominancia no digo que no exista, solo que la gran mayoria de las veces la explicacion es mucho mas simple.
A ver, a ver. Mi experiencia principal es ahi pero no he tenido problema alguno con las normas de convivencia y en obediencia he obtenido algun resultado reseñable: un junto de nivel cuasi-profesional y que mi perro me espere en la puerta del super mientras hago la compra. Sin usar jamas el castigo.Natalia escribió:Acabáramos. Si sólo nos ceñimos a eso (agility y trucos) estoy de acuerdo, positivo para todo. Con correcciones (yo por ejemplo ni siquiera utilizo correcciones, doy otra orden para que "se centre", que es la orden "fuera" (tiene que irse de donde estaba y alejarse unos metros), y luego le llamo y continuamos.
Pero sólo en estos casos, adiestramiento deportivo "divertido".
O sea, yo estoy de acuerdo con el positivo y lo uso, pero NO PARA TODO. Ni para todos.
Puede que si, no he conocido mucho pero todos eran calcos unos de otros: Cavernicolas (como los llamais aqui) con cancodrilos (como nosotros nos referimos a ellos)Natalia escribió: O sea que, extrapolando y salvando las distancias, si tienes un hijo y le tocan dos profesores de matemáticas cabones, automáticamente piensas que los profesores de matemáticas son todos cabrones, y le quitas de la asignatura, no?
Resumiendo: estás generalizando.
Muchas veces la explicacion para un suceso dado es infinitamente mas simple (historial de refuerzos) que la ofrecida por la teoria de la dominancia. Me quedo con la primera porque es mas práctica y util.Natalia escribió: Los conocimientos etológicos actuales no se riñen con la dominancia. Las señales de calma son un claro ejemplo. Ante perro dominante, señales de calma. Ante la incapacidad de relacionar sucesos con el tiempo (relativa), problemas de dominancia, etc.
No tiene que ver con interferencias quimicas. El asunto es que el castigo interfiere con la "expectativa de premio" que es un mecanismo natural de potenciacion de la cantidad de endorfinas liberada.Natalia escribió: La "sensación de premio" de la que hablas se utiliza también con sesiones con castigos, y la "auto realización" también. Eso no se omite por usar castigos, simplemente hay que saber hacerlo.
Las endorfinas también se liberan por dolor... y por muchas otras cosas. Para inhibir el nivel de endorfinas tendrías que aumentar el cortisol, así que si generaras cortisol por un castigo (que no), simplemente dile algo cariñoso al perro y te va a generar el mismo nivel de endorfinas. Seguimos a cero, así que por mediar un castigo en la sesión no deprimes al perro.
Tambien se ha descubierto que la expectativa de premio alcanza un maximo cuando el premio sucede el 50% de las veces, de ahi la técnica de seleccion: aumentas la sensacion de premio al mismo tiempo que pules el resultado.
Sep, reconozco que he visto pocos, pero como todos fueron en la misma linea con variaciones minimas me forme esa opinion.Natalia escribió: Has visto pocos adiestramientos clásicos.
De todos modos, como bien dices, esto es algo subjetivo, así que no entro más en ello.
Cuando vi lo del collar de electrocucion me quede patidifuso y anonadado.
-
aireesther
- Dios del foro
- Mensajes: 16757
- Registrado: Mar Sep 30, 2008 2:41 pm
- Ubicación: En algún lugar
¿ como corregiría un positivista puro la agresividad de un doverman con el resto de las personas o perros?
¿ o el tirar de la correa de un pastor del cáucaso?
¿ o el tirar de la correa de un pastor del cáucaso?
No me llameis perro...no merezco tan alto calificativo...no soy tan fiel, no soy tan leal, solo soy un ser humano.
Los miro a los ojos, y sé que nunca estaré sola si ellos caminan a mi lado
Los miro a los ojos, y sé que nunca estaré sola si ellos caminan a mi lado
Neo-Dio escribió:A ver, a ver. Mi experiencia principal es ahi pero no he tenido problema alguno con las normas de convivencia y en obediencia he obtenido algun resultado reseñable: un junto de nivel cuasi-profesional y que mi perro me espere en la puerta del super mientras hago la compra. Sin usar jamas el castigo.Natalia escribió:Acabáramos. Si sólo nos ceñimos a eso (agility y trucos) estoy de acuerdo, positivo para todo. Con correcciones (yo por ejemplo ni siquiera utilizo correcciones, doy otra orden para que "se centre", que es la orden "fuera" (tiene que irse de donde estaba y alejarse unos metros), y luego le llamo y continuamos.
Pero sólo en estos casos, adiestramiento deportivo "divertido".
O sea, yo estoy de acuerdo con el positivo y lo uso, pero NO PARA TODO. Ni para todos.
Puede que si, no he conocido mucho pero todos eran calcos unos de otros: Cavernicolas (como los llamais aqui) con cancodrilos (como nosotros nos referimos a ellos)Natalia escribió: O sea que, extrapolando y salvando las distancias, si tienes un hijo y le tocan dos profesores de matemáticas cabones, automáticamente piensas que los profesores de matemáticas son todos cabrones, y le quitas de la asignatura, no?
Resumiendo: estás generalizando.
Muchas veces la explicacion para un suceso dado es infinitamente mas simple (historial de refuerzos) que la ofrecida por la teoria de la dominancia. Me quedo con la primera porque es mas práctica y util.Natalia escribió: Los conocimientos etológicos actuales no se riñen con la dominancia. Las señales de calma son un claro ejemplo. Ante perro dominante, señales de calma. Ante la incapacidad de relacionar sucesos con el tiempo (relativa), problemas de dominancia, etc.
No tiene que ver con interferencias quimicas. El asunto es que el castigo interfiere con la "expectativa de premio" que es un mecanismo natural de potenciacion de la cantidad de endorfinas liberada.Natalia escribió: La "sensación de premio" de la que hablas se utiliza también con sesiones con castigos, y la "auto realización" también. Eso no se omite por usar castigos, simplemente hay que saber hacerlo.
Las endorfinas también se liberan por dolor... y por muchas otras cosas. Para inhibir el nivel de endorfinas tendrías que aumentar el cortisol, así que si generaras cortisol por un castigo (que no), simplemente dile algo cariñoso al perro y te va a generar el mismo nivel de endorfinas. Seguimos a cero, así que por mediar un castigo en la sesión no deprimes al perro.
Tambien se ha descubierto que la expectativa de premio alcanza un maximo cuando el premio sucede el 50% de las veces, de ahi la técnica de seleccion: aumentas la sensacion de premio al mismo tiempo que pules el resultado.
Sep, reconozco que he visto pocos, pero como todos fueron en la misma linea con variaciones minimas me forme esa opinion.Natalia escribió: Has visto pocos adiestramientos clásicos.
De todos modos, como bien dices, esto es algo subjetivo, así que no entro más en ello.
Cuando vi lo del collar de electrocucion me quede patidifuso y anonadado.
