Edad para empezar a adiestrar

[Neo-Dio]

y no realiza conductas porque tu seas el lider y el obedezca tus ordenes sino porque desea complacerte, que nada tiene que ver con la sumision jerarquica.

Pues tas un poco equivocado con eso, y estas equivocado porque obviamente nunca probaste a tratar estos temas con tus perros y no sabes cuales son sus repesutas.
Los perros realizan una orden por los siguientes motivos:

A) Porque obtienen algun beneficio con ello
B) Porque tu les obligas

No existen más motivos para que un perro realice una orden, ni lazos afectivos ni polladas varias. El altruismo no existe ni siquiera en los humanos y me estás diciendo que un perro realiza una tarea por el amor que profesa por ti? anda venga.....

En lo de que desea complacerme me he equivocado, cierto. El asunto es que el lazo afectivo hace que la simple atencion sea suficiente premio para que el perro realize una accion.

Por otro lado, no me gusta que mezcleis cognitivo-emocional con todas estas pijadas, cognitivo hace referencia a que el perro no aprende simplemente por condicionamiento, y emocional a que se trabaja siempre con niveles emocionales altos, que bien pueden ser debidos a una alta motivación por parte del guía o a cualquier otro aspecto.

Dejaros de mezclar cosas que no tienen porque estar relacionadas.

Totalmente de acuerdo, pero eso es tan solo la base. Detras de eso hay un completo metodo cuyo objetivo final es que el perro desee hacer bien su trabajo a traves de la autorealizacion.
Y esto esta a años luz de una sumision jerarquica.

Por otro lado, te voy a dar un poco en las narices, por picar.
A tu perro le das una orden y la realiza no? Entonces tu mandas y el obedece.
Por tanto, existe una relación jerarquica de amo-siervo.
Verdad que nunca te da el una orden ati? Pues ale, punto pelota.

amo-siervo?
Todo aquel que obedece es un esclavo?
Cuando tu jefe/profesor/mujer te ordena hacer algo consideras que eres su siervo?
Y si que me daba ordenes, llevaba un horario muy irregular por el curre y no podia sacar a pasearlo con constancia, asi que le enseñe a decirme cuando queria cagar o mear. El me lo decia y yo obedecia.
En agility los perros bien entrenados (que desean hacer bien el trabajo) riñen a sus dueños cuando estos se equivocan. Es algo fantastico.

[elfgift]

¿Crees que el afecto no es autorreforzante ni genera beneficio propio?

Creo que es autorreforzante y genera beneficio propio. Pero es eso, otro beneficio más. El perro no hace "x" porque me quiere. EL perro hace "x" porque el recibe un beneficio que es mi afecto.

Lo que quiero decir con esto, esque se nos quiere vender que el perro puede hacer las cosas para "querer complacernos" y eso no es así. El perro siempre busca un beneficio propio SIEMPRE (igual que las personas) por tanto, el perro no hace las cosas para querer complacerme, el perro lo hace porque QUIERE. El dia que mi afecto no sea tan importante como cualquier otro estimulo, me va a decir que me vaya a tomar por el culo.

Hablar de "corregir" me parece algo demasiado superficial y que no deja claro que tipo de procesos se usan. Inhibir conducta sin más no es corregir... Corregir implica canalizar la conducta, no tratar de suprimirla.

Vamos a ver, corregir una conducta efectivamente, puede tratarse de canalizarla, pero también de suprimirla. Solo que tu juegas con las palabras y yo no.

Que el perro deje de mear en casa segun lo mires puede ser ambas:

A) Suprimirla: el perro ceso en la acción "mear en casa".
B) Canalizarla: el perro canalizo la acción "mear" de un sitio a otro.


Aqui todos sabemos de lo que hablamos, y puede venir santo tomas a decir otra cosa, que la realidad es la siguiente:

Existe una jerarquia, las correciones y la imposición de limites son algo NECESARIO, el trabajo en positivo está muy bien para enseñar TRUCOS pero sirve de muy poco a la hora de la correción de conductas autorreforzantes muy intensas (como la agresividad pura y dura).


Sobre los procesos? Que procesos quieres que se usen? Le suprimo el premio, le castigo, o lo motivo, una correción dependiendo del nivel en que quieras aplicarla puede ser positiva o negativa, ya lo dije en otro post.

Yo para correjir a mis perros cuando se descentran con el "fuss" los motivo, otra gente les tira de la correa o les riñe verbalmente. Sin embargo, para correjir un comportamiento no deseado leve(mear en las ruedas de un coche) le riño verbalmente, y para un comportamiento no deseado grave (agresividad) uso correcciones físicas y lo someto ami (que no al otro perro) ya que de momento, es MI manada (o grupo o como lo quieras llamar) y las broncas de mi manada las decido yo, no uno de mis perros porque le sale del nabo.

[MAD23]

Aqui vengo yo con mi pregunta de siempre...

Caso tipo, un Alaskan Malamute territorial, con conductas agresivas hacia humanos y perros, el tipico perro que no te deja acercarte a la cocina cuando el decide, todos hemos visto/conocido casos del estilo.

Usando UNICAMENTE tecnicas positivas, cognitivo-emocionales, o con el tecnicismo que lo queramos llamar, como atacamos el problema?

Usando un mix de tecnicas, una pizca de instintivo, otra pizca de positivo...ya se sabe, es una situacion que se resuelve sin mayores complicaciones, pero aun estoy por ver, y ya son años en esto, alguien que solucione este tipo de problemas sin ser un cavernicola...

Hola?

[elfgift]

amo-siervo?
Todo aquel que obedece es un esclavo?
Cuando tu jefe/profesor/mujer te ordena hacer algo consideras que eres su siervo?
Y si que me daba ordenes, llevaba un horario muy irregular por el curre y no podia sacar a pasearlo con constancia, asi que le enseñe a decirme cuando queria cagar o mear. El me lo decia y yo obedecia.
En agility los perros bien entrenados (que desean hacer bien el trabajo) riñen a sus dueños cuando estos se equivocan. Es algo fantastico.

Todo aquel que obedece ordenes es un SUBORDINADO. La cognotación negativa a la palabra siervo se las estas dando tu, no yo. Siervo es aquel que cumple ordenes.

Lo que esta claro, esque si alguien me da una orden y yo la acato, quiere decir que estoy en una posición de poder (jerarquia) inferior. Verdad que un empleado no le da ordenes a un jefe?

Mis perros también saben avisar cuando quieren cagar o mear, ahora bien, que yo les haga caso es algo bien diferente. El me lo dice, y yo decido si bajarlo a mear o no, en cuestión a mis propios beneficios (limpiar la meada). Tio, esque os gusta mucho poneros al mismo nivel del perro, pero no podeis acerlo, si no os va a resultar mas dificil todo.

Un perro que riñe a su dueño? En el supuesto de que sea verdad.. te parece fantastico? Ami el dia que mi perro me riña por algo la lleva clara. Ahora bien, si vosotros aceptais eso... allá vosotros, el día que os muerda tambien direis "esque me equivoque y me estaba riñendo" ?

De verdad, me parece subrealista.

[Nate Grey]

amo-siervo?
Todo aquel que obedece es un esclavo?
Cuando tu jefe/profesor/mujer te ordena hacer algo consideras que eres su siervo?
Y si que me daba ordenes, llevaba un horario muy irregular por el curre y no podia sacar a pasearlo con constancia, asi que le enseñe a decirme cuando queria cagar o mear. El me lo decia y yo obedecia.
En agility los perros bien entrenados (que desean hacer bien el trabajo) riñen a sus dueños cuando estos se equivocan. Es algo fantastico.

Es que llevar la relación a amo-siervo puede ser desmedida. Jefe-obrero puede ser otra más justa.

Te digo, por si no lo sabes, que los perros entrenados en agility por el método positivista del que me hablas, no llegan a tener realmente auténticos resultados. Ni en el agility, ni en tareas de rescate...

Todos los métodos de refuerzo positivo han de tener su eco en el refuerzo negativo. El perro realiza un trabajo porque obtiene una recompensa. Por eso los lobos se pasan días caminando-corriendo en busca de presas, para poder cazarlas (recompensa), pero si un miembro de la manada no cumple, es corregido por el lider de la manada.

En el mundo del perro ocurre igual, el perro necesita trabajar (hacer ejercico) porque como "animal" es un ser que necesita hacerlo. Ya sea como perro pastor, ya sea como perro de rescate... en lo que sea. Pero su recompensa es la comida, o un gesto amable del perro, por eso el perro disfruta haciendo eso, porque se realiza como animal.

Pero como corriges tu un comportamiento agresivo con la comida? Le dices cosas amables al perro para que no te muerda? le das más salchichas? Así jamás rectificas esa actitud.
El metódo positivista tan sólo funciona cuando el valor de la recompensa es superior al nivel del instinto del perro, sino es imposible.

Si un perro quiere matar a otro, por más jamón que le ofrezcas será imposible que el perro deje de atacar al otro y sólo en una relación de jerarquía el humano puede imponerse al perro.

[Lua81]

Código: Seleccionar todo

En agility los perros bien entrenados (que desean hacer bien el trabajo) riñen a sus dueños cuando estos se equivocan. Es algo fantastico.

Me imagino que con esto te refieres a las picadas que meten los borders a sus dueños, pero yo más bién diría que es una manera de canalizar el estres ante una situación que no comprenden. Le das una orden que el perro no entiende, bien porque el perro no está centrado, bien porque lo haces de una manera diferente a la normal o incluso porque te equivocas... y el perro no te comprende, y en el estado de estres en el que se encuentra, muchos borders realizan esa acción de "picar" las piernas de su guía... pero desde luego no es que les "riñan" ni muchísimo menos... y no me parece para nada fantástico, si que es curioso, sobretodo cuando lo ves por primera vez, pero de ahí a ser algo fantástico....

[Guro]

Me agrada mucho mas la idea de "relacion afectiva de complacimiento mutuo" que la de "sumision jerarquica".

Ya, pero es que vuestro día a día está lleno de interacciones que definen esa sumisión jerárquica.

Quién decide salir de casa, cuándo comer, dónde dormir, las prohibiciones... Vamos, cualquier prohibición es sinónimo de jerarquía.

[Neo-Dio]

Lo que quiero decir con esto, esque se nos quiere vender que el perro puede hacer las cosas para "querer complacernos" y eso no es así. El perro siempre busca un beneficio propio SIEMPRE (igual que las personas) por tanto, el perro no hace las cosas para querer complacerme, el perro lo hace porque QUIERE. El dia que mi afecto no sea tan importante como cualquier otro estimulo, me va a decir que me vaya a tomar por el culo.

Por eso se realiza un escalonado, para que el perro se adapte poco a poco a estimulos cada vez mas intenson conservando la respuesta que queremos.

Vamos a ver, corregir una conducta efectivamente, puede tratarse de canalizarla, pero también de suprimirla. Solo que tu juegas con las palabras y yo no.

Que el perro deje de mear en casa segun lo mires puede ser ambas:

A) Suprimirla: el perro ceso en la acción "mear en casa".
B) Canalizarla: el perro canalizo la acción "mear" de un sitio a otro.

El merro NECESITA mear, si consigues cesar la accion de "mear en casa" y no le ofreces una alternativa acabara por hacerlo en casa. Cuestion de tiempo.

Sobre los procesos? Que procesos quieres que se usen? Le suprimo el premio, le castigo, o lo motivo, una correción dependiendo del nivel en que quieras aplicarla puede ser positiva o negativa, ya lo dije en otro post.

Eso son herramientas. El modelo cognitivo-emocional de adiestramiento establece un metodo a seguir con varios pasos cuya meta es que el perro trabaje porque le gusta siendo su motivacion el hecho de hacerlo bien.

Yo para correjir a mis perros cuando se descentran con el "fuss" los motivo, otra gente les tira de la correa o les riñe verbalmente. Sin embargo, para correjir un comportamiento no deseado leve(mear en las ruedas de un coche) le riño verbalmente, y para un comportamiento no deseado grave (agresividad) uso correcciones físicas y lo someto ami (que no al otro perro) ya que de momento, es MI manada (o grupo o como lo quieras llamar) y las broncas de mi manada las decido yo, no uno de mis perros porque le sale del nabo.

El perro cesa la actividad para evitar un estimulo negativo, simple y llanamente. Porque complicarse la vida con explicaciones rebuscadas?

[elfgift]

El perro cesa la actividad para evitar un estimulo negativo, simple y llanamente. Porque complicarse la vida con explicaciones rebuscadas?

Depende, como bien te he dicho, cuando el perro me hace mal el fuss, o se descentra, yo lo motivo para que lo haga bien, no lo estimulo negativamente. Lo digo para que seas consciente de que los que no somos positivistas puros y duros entendemos los mecanismos que defendeis y los usamos, simplemente que yo, en mi caso particular, lo que hago es cojer lo mejor de cada disciplina (o lo que mas se adecua a mi y a mis perros) y la verdad esque esta mezcla funciona muchisimo mejor que cualquier otra.

[Neo-Dio]

En agility los perros bien entrenados (que desean hacer bien el trabajo) riñen a sus dueños cuando estos se equivocan. Es algo fantastico.

Un perro que riñe a su dueño? En el supuesto de que sea verdad.. te parece fantastico? Ami el dia que mi perro me riña por algo la lleva clara. Ahora bien, si vosotros aceptais eso... allá vosotros, el día que os muerda tambien direis "esque me equivoque y me estaba riñendo" ?

De verdad, me parece subrealista.

Es cierto sip, no con todos los perros y obviamente no con todos los errores, pero cuando llegas tarde a las indicaciones o estas son confusas algunos perros ladran.

Por supuesto que es fantastico. Es un indicio de que el perro desea hacerlo bien y de la complicidad entre perro y guia.
No me confundas un ladrido en plan "a ver si estamos a lo que estamos" con agresividad.