Edad para empezar a adiestrar
En mi opinión, tildar a los profesionales como positivistas o clásicos es simplificar demasiado las cosas.
Si se trata de simplificar yo dividiría a los profesionales en:
1.- Los malos: con mente cerrada, dogmatizados, con pocos conocimientos sobre comportamiento y sin ética ni sensibilidad a la hora de tratar con el perro y sus dueños.
2.- Los buenos: con mente abierta, críticos sobre sus creencias, en continua formación y con un deseo honesto de ayudar a los propietarios en la educación de sus perros para el bienestar de ambos.
Por último, creo que un buen educador y adiestrador (para mi ambas cosas son complementarias) debería conocer los distintos procesos de aprendizaje que existen:
-Básicos: Generalización, extinción, habituación, discriminación, indefensión aprendida, impronta...
-De condicionamiento operante: premio, evitación, escape, castigo positivo y negativo...
-Cognitivos: Gestión de expectativas, jerarquía de la percepción, toma de decisiones, incubación...
Y eso sin nombrar cuestiones tan importantes como la gestión emocional y del estrés...
Me pregunto por qué no catalogamos a quienes se dedican a la docencia (en colegios, universidades...) como positivistas o clásicos... Tal vez la enseñanza y el aprendizaje sea algo más complejo que usar premios y/o castigos.
Si se trata de simplificar yo dividiría a los profesionales en:
1.- Los malos: con mente cerrada, dogmatizados, con pocos conocimientos sobre comportamiento y sin ética ni sensibilidad a la hora de tratar con el perro y sus dueños.
2.- Los buenos: con mente abierta, críticos sobre sus creencias, en continua formación y con un deseo honesto de ayudar a los propietarios en la educación de sus perros para el bienestar de ambos.
Por último, creo que un buen educador y adiestrador (para mi ambas cosas son complementarias) debería conocer los distintos procesos de aprendizaje que existen:
-Básicos: Generalización, extinción, habituación, discriminación, indefensión aprendida, impronta...
-De condicionamiento operante: premio, evitación, escape, castigo positivo y negativo...
-Cognitivos: Gestión de expectativas, jerarquía de la percepción, toma de decisiones, incubación...
Y eso sin nombrar cuestiones tan importantes como la gestión emocional y del estrés...
Me pregunto por qué no catalogamos a quienes se dedican a la docencia (en colegios, universidades...) como positivistas o clásicos... Tal vez la enseñanza y el aprendizaje sea algo más complejo que usar premios y/o castigos.
Opinando desde el otro lado*, a mi me parece la descripción perfecta.Joc escribió:En mi opinión, tildar a los profesionales como positivistas o clásicos es simplificar demasiado las cosas.
Si se trata de simplificar yo dividiría a los profesionales en:
1.- Los malos: con mente cerrada, dogmatizados, con pocos conocimientos sobre comportamiento y sin ética ni sensibilidad a la hora de tratar con el perro y sus dueños.
2.- Los buenos: con mente abierta, críticos sobre sus creencias, en continua formación y con un deseo honesto de ayudar a los propietarios en la educación de sus perros para el bienestar de ambos.
(*desde el lado de los no profesionales)
No, no es lo mismo, es mejor porque es más grande.Natalia escribió:Oye, pues yo con la ausencia total de premio conseguí que Drakko a los 2 meses (no miento, que conste) hiciera el quieto en la calle suelto. Hace 8 años de eso y a día de hoy es la orden que más fijada tiene.
Algo haría mal...
Rodro, pero eso es positivismo, no? Quiero decir, tú en vez de salchichas, le das brazo humano, pero es lo mismo, no?
Ya no nos llevaremos bien. Demasiado mecánico? jajaj yo lo calificaría en tal caso de demasiado técnico, mientras las otras disciplinas de trabajos deportivos que incluyen la defensa, no lo son.Neo-Dio escribió:El RCI no me gusta mucho, demasiado mecánico... preferiria mil veces el mondioring que es como el RCI pero como dios manda.
Si me hablases de ring francés aun cedia, pero de mondioring... Me parece patético que una disciplina "seria" ponga en sus reglamentos que uno de los objetivos es "divertir al público". Hacer que algo sea medíatico y accesible a la "gran mayoría" dista mucho de ser algo "como dios manda".
Razones por la que el RCI es algo "como dios manda":
- La obediencia es la más exhaustiva de todas las modalidades de trabajo deportivo. No solo la más exhaustiva (ejemplo. en RCI el tumbado con distracción del perro es durante TODO el ejercicio de obediencia del siguiente perro, en el cual hay apports volando por el medio, mientras que en mondioring es una ausencia de 1 MISERO minuto)
- No solo es la obediencia más exhaustiva, si no que aun encima es la más técnica y más dificil de conseguir (ejemplo: voraus o envio hacia delante, en el rci no existe marca de ningún tipo, los perros se recorren en las pruebas "importantes" el largo de un campo de futbol (unos 100-120 metros) mientras que en mondioring está marcada a 40 metros. No obstante, en RCI aún encima tienen que hacer un tumbado a distancia y en movimiento instantáneo, que es bastante más complicado que la segunda parte del envio hacia delante en mondioring.
Las posiciones? Me vas a comparar hacer las posiciones quieto en el suelo, del mondioring, con hacer las posiciones en movimiento del RCI? me gustaría ver ami a los perros de mondioring hacer un tumbado en la carrera, o un stop sin mover NI UNA SOLA PATA (porque resta puntos) al momento de la orden.
Y podemos hablar tmb del apport (que por normativa, en mondioring no puede pesar más de 1kg, diselo tu al apport del grado 3 de RCI
)Esi si, el apartado de protección es el que más os gusta a todos
Es llamativa eh? Si, la verdad es que si. Pero la "técnica" del perro para realizarla, es más bien.... pobre comparada con la del RCI. Recordemos que el perro realiza su mordida sobre un traje protector, que tendra de grosor.... 5cm? Pues comparalo con el diametro de la manga de RCI, y así te dás cuenta de la calidad de la mordida de unos perros y la calidad de los otros, por otro lado, en RCI las mordidas han de ser ha boca llena siempre, en el mondioring no, ya que el perro siempre acaba mordiendo el sobrante del traje deportivo y no le da para hacerlo, por tanto muerden con la parte delantera de la boca, cosa innata en los perros para la mayoría de los perros, mientras que el morder a boca llena no es innato para todos los perros y es algo que se debe trabajar MUCHO, y como uses un perro que se sale de los 2 "magnificos" (mali y p.aleman trabajo) y que aun encima sea de pastoreo, aver quien es el listo que le enseña a morder a boca llena.
Que te gusta más el mondio que el RCI? respetable. Que el mondio es un RCI como dios manda? me parto el culo.
Para empezar, dime cuantos perros de mondioring han echo algo en RCI, y luego busca a la inversa, ya verás que sorpresa te llevas. Porque será? Porque el entrenamiento para RCI es completamente superior y da lugar a perros más completos?
Por otro lado, me hace gracia ver como criticas todo aquel tipo de adiestramiento que no sea positivo y te gusta el mondioring
¿Sabes como enseñan al perro a cancelar el ataque? (si, este ejercicio que le pitan justo antes de que muerda y el perro tiene que volver a junto el guía). Pues documentate un poquito y luego me explicas como se adiestra eso en positivo, que podemos echarnos unas risas xDSobre lo del adiestramiento ya no hablo porque si no...
"Los clasicos son cabezas cuadradas de ideas fijas"
El propio creador del concepto macho alfa ha correjido su error, sin embargo los adiestradores clasicos se niegan a aceptarlo.
He conocido a 6 y los 6 igualitos, entrenadores de cancodrilos sin CENSURADO idea vamos.
Cuando digo adiestrador clasico me refiero a Cesar Millan, dominancia, macho alfa, alfa roll (aberracion) y similares. Cuando digo adiestrador positivo me refiero a Pere Saavedra, escalonados, clicker...
---
Alla por los años 50 la sicologia, sociologia, antropologia y etologia se dieron cuenta de que lo estaban haciendo muy mal e iniciaron una profunda revision interna que duro mas de 20 años y tras la cual adoptaron el metodo cientifico y pasaron a formar parte de la ciencia moderna.
Antes de la revision los chamanes eran esquizofrenicos drogadictos y despues de la revision pasaron a ser medicos y guias espirituales.
El adiestramiento clasico se basa en conocimiento previo a dicha revision y el positivo en conocimiento posterior, por tanto se puede decir que el positivo tiene base cientifica y el clasico no.
La teoria de la dominancia tiene la misma base cientifica que el chaman esquizofrenico.
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El adiestramiento positivo ya no es solamente positivista sino que incluye los conocimientos adquiridos del modelo cognitivo-emocional. Las explicaciones y razonamientos utilizados son mucho mas utiles ademas de simples (navaja de okam) y su metodología es muy superior. En clasico no se utiliza "encadenado hacia atras" ni "escalonado" verdad?
Pero bueno, todo esto son pamplinas al lado de lo que realmente importa que son los resultados:
Adiestradores clasicos de agility: anecdoticos
Adiestradores clasicos de freestyle: 0
Adiestradores clasicos de gatos: 0
Adiestradores clasicos de animales acuaticos: 0
Adiestradores clasicos de gallinas: 0
Adiestradores clasicos de roedores: 0
Adiestradores clasicos de lagartos: 0
En caballos no tengo ni idea.
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Que halla gente que coje un poco de aqui y un poco de alli? Pues es obvio, pero el adiestramiento en positivo es ciencia moderna, ha avanzado una barbaridad y lo sigue haciendo. Un buen adiestrador positivo no necesita absolutamente nada del metodo clasico pues tiene mas y mejores herramientas para hacer frente a cualquier problema y con mejores resultados.
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RCI -VS- Mondioring
Reconozco que aqui igual me he colado un poco. Solo he asistido a una competicion de RCI y a ninguna de mondioring pero por lo que me comentaron en RCI el apor es siempre el mismo y el figurante esta siempre en la misma caseta mientras que en Mondioring no.
Ademas vivi una anecdota muy graciosa en esa competicion de RCI: Un tio le dijo a un competidor que su perro era tonto, le dijo que le tirara el apor y que se diese la vuelta y el perro se lo presento en el culo.
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Coincido plenamente con Joc en la definicion de buen y mal adiestrador.
El propio creador del concepto macho alfa ha correjido su error, sin embargo los adiestradores clasicos se niegan a aceptarlo.
He conocido a 6 y los 6 igualitos, entrenadores de cancodrilos sin CENSURADO idea vamos.
Cuando digo adiestrador clasico me refiero a Cesar Millan, dominancia, macho alfa, alfa roll (aberracion) y similares. Cuando digo adiestrador positivo me refiero a Pere Saavedra, escalonados, clicker...
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Alla por los años 50 la sicologia, sociologia, antropologia y etologia se dieron cuenta de que lo estaban haciendo muy mal e iniciaron una profunda revision interna que duro mas de 20 años y tras la cual adoptaron el metodo cientifico y pasaron a formar parte de la ciencia moderna.
Antes de la revision los chamanes eran esquizofrenicos drogadictos y despues de la revision pasaron a ser medicos y guias espirituales.
El adiestramiento clasico se basa en conocimiento previo a dicha revision y el positivo en conocimiento posterior, por tanto se puede decir que el positivo tiene base cientifica y el clasico no.
La teoria de la dominancia tiene la misma base cientifica que el chaman esquizofrenico.
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El adiestramiento positivo ya no es solamente positivista sino que incluye los conocimientos adquiridos del modelo cognitivo-emocional. Las explicaciones y razonamientos utilizados son mucho mas utiles ademas de simples (navaja de okam) y su metodología es muy superior. En clasico no se utiliza "encadenado hacia atras" ni "escalonado" verdad?
Pero bueno, todo esto son pamplinas al lado de lo que realmente importa que son los resultados:
Adiestradores clasicos de agility: anecdoticos
Adiestradores clasicos de freestyle: 0
Adiestradores clasicos de gatos: 0
Adiestradores clasicos de animales acuaticos: 0
Adiestradores clasicos de gallinas: 0
Adiestradores clasicos de roedores: 0
Adiestradores clasicos de lagartos: 0
En caballos no tengo ni idea.
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Que halla gente que coje un poco de aqui y un poco de alli? Pues es obvio, pero el adiestramiento en positivo es ciencia moderna, ha avanzado una barbaridad y lo sigue haciendo. Un buen adiestrador positivo no necesita absolutamente nada del metodo clasico pues tiene mas y mejores herramientas para hacer frente a cualquier problema y con mejores resultados.
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RCI -VS- Mondioring
Reconozco que aqui igual me he colado un poco. Solo he asistido a una competicion de RCI y a ninguna de mondioring pero por lo que me comentaron en RCI el apor es siempre el mismo y el figurante esta siempre en la misma caseta mientras que en Mondioring no.
Ademas vivi una anecdota muy graciosa en esa competicion de RCI: Un tio le dijo a un competidor que su perro era tonto, le dijo que le tirara el apor y que se diese la vuelta y el perro se lo presento en el culo.
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Coincido plenamente con Joc en la definicion de buen y mal adiestrador.
Debió de ser el mismísimo Yoda, porque te ha creado un cacao muy serio 
¿Puedes definir el adiestramiento no-positivista? ¿Puedes hablar también de sus variaciones? Concepto y prácticas.
No creo que te cueste responder a esas dos preguntas porque tienes claro que es una caca todo lo que no sea positivista.
¿Puedes definir el adiestramiento no-positivista? ¿Puedes hablar también de sus variaciones? Concepto y prácticas.
No creo que te cueste responder a esas dos preguntas porque tienes claro que es una caca todo lo que no sea positivista.