Los perros lo notan todo,el bostezo n osera,sera la calma.Yo esque creo en la base de Cesar,el tu calma y firmeza propias.
Si cuando una de mis perras,estaba ahogandose por una porcesionaria,el panorama,fue ver para creer.
Normalmente salgo,me agacho y estan todas encima,,,Esa vez,estaban todas sentadas a cierta distancia,mirando,no quitaban ojo,no se movia ninguna,no se me acercaba ninguna,yo estaba limpiando a la otra perra agachada,y me dejaron hacer.
En el momento en que el urbason hizo efecto y la perra afectada empezo a recuperarse,otra vez volvio todo a la normalidad,empezaron a acercarse y a moverse como siempre.
La unica orden que recibieron esas perras,en ese momento,fueron estados emocinales,fuertes y respondieron todas.
Sabado 30 por la noche en la Noria Cesar Millan.
La que mejor funciona es girar la cara e ignorarle. Cuando está nervioso por conseguir algo, o cuando estamos trabajando algo y está con ansiedad...aireesther escribió:¿Con el tuyo es la única que no te vale, o te valen otras?
Vamos, es quitarle presión, la que pueda ejercerle mi figura.
Lo de olfatear, rascar y relamerme la cara tampoco ha funcionado
Hay veces que incluso da lugar al juego, porque se cree que estoy haciendo el payaso. Supongo
Efectivamente yo lo entiendo como tu, es la actitud de la persona lo que notan los perros, luego habra quien le llamará "energía" "ki" y demás xDReversa escribió:PD: Yo no creo en la "energía" como dice Cesar que parece que habla todo el rato de cosas místicas, yo lo entiendo como actitud.
Me encuentro bastante lejos de ser un fanboy. Pero te explico el porque de lo que digo. Vamos a ver, en el mundo del adiestramiento existen muchos tipos de adiestramiento y muchas maneras de modificar conductas.
Unos van por el positivismo puro y duro, y creen en la extinción de la conducta cuando cesan los reforzamientos (cosa imposible cuando el perro considera la propia acción como reforzamiento) Otros utilizan el adiestramiento tradicional, otros utilizan el tellington touch, otros emplean una mezcla de todo...
Las técnicas y métodos que utiliza cesar se centran SOLO en la eliminación de conductas no deseadas. Este hombre no le ENSEÑA nada a los perros, les dice lo que pueden y no pueden hacer, y obviamente para hacerlo, la mejor manera es la suya.
El hombre utiliza correcciones puntuales y muy bien aplicadas, se le ha criticado mucho por corregir las conductas antes de que se produzcan, pero yo soy de los que piensa que es mejor prevenir que curar.
Yo soy un fanático del adiestramento en positivo, y me parece que es la única manera realmente efectiva de entrenar a cualquier animal, la primera vez que lei sobre esto fue hace muchos años y era sobre el adiestramiento de animales marinos (delfines, leones marinos...) y despues de leer fue algo como: "ostia claro, pues tiene toda la razón del mundo"
Pero el positivismo, en mi opinión, es algo que solo sirve para crear nuevas conductas o "modificar" las existentes. Cuando quieres eliminarlas o cuando quieres modificar conductas como las que dije antes (que la propia conducta es un refuerzo para el perro) es prácticamente inutil, y en los casos que son utiles, tardas MUCHO tiempo en eliminarlas totalmente, y aún así me atrevo a aventurar que nunca las eliminarías, nisiquiera al 80%.
El tema del clicker ya es más peligroso.... ¿peligroso? Si, peligroso, la gente no tiene ni CENSURADO idea de enseñar algo con el clicker. Que les enseñan cosas? Si, pero no se las enseñan bien. En vez de hablar de clicker voy a hablar de condicionamiento instrumental que es más correcto, no hay porque utilizar un clicker, sirve con palabras o otro tipo de sonidos, es algo que se "inventó" para adiestrar cognitivamente a los perros.
El planteamiento del adiestramiento mediante el condicionamiento instrumental es el siguiente:
"Enseñarle al perro que tipo de conductas (las propias de el, es decir, algo que hace de manera natural) nos agradan, y una vez que se consigue una repetición de la conducta, se van seleccionando con los reforzadores"
Es decir, se le tiene que dar libertad al perro para realizar acciones, tu le refuerzas ciertas acciones, y mediante un reforzamiento selectivo las modificas, premiando las más rapidas, o las más intensas, o las que tu prefieras. Ejemplo: el perro se sienta y lo refuerzas, entonces el perro empieza a sentarse más a menudo porque sabe que así recibe refuerzos, poco a poco vas reforzando los sentados que hace cerca tuya e ignorando los que hace lejos, y mediante esta selección de la respuesta llegas a lo que finalmente querias, que se siente a tu lado. Una vez conseguida la conducta deseada es cuando le pones una "orden". Y digo orden, porque el perro no debería entenderlo como una orden. Lo que el perro entiende (si se hacen las cosas bien) esque cuando oye esa palabra, le das la opción de conseguir un reforzamiento si se sienta cerca tuya.
Ahora el planteamiento que utiliza todo el mundo, incluso los adiestradores (que se denominan asi mismos profesionales) y la mayoría de los aficionados:
Se guía al perro a realizar una acción determinada y se le refuerza por ello. A las pocas repeticiones se le instaura una orden y se eliminan las ayudas físicas. Luego se intenta que el perro "obedezca" con la orden.
Es decir, tu obligas a tu perro a hacer algo y luego lo recompensas por ello.
Por tanto, las respuestas del perro no van a ser ni la mitad de fiables que con el primer supuesto, ya que en el primero premias al perro una acción que realiza porque el quiere, y en el segundo se la estás imponiendo.
Que pasa? Que el segundo metodo funciona más o menos bien y es mucho más sencillo y rapido. Pero eso no quita que estea mal realizado.
no te lei completo, elgift, porque es muy largo 
pero de lo que dices al principio, es que CM lo dice claramente: rehabilito a los perros, entreno a las personas. No busca enseñarles nada, sino equilibrarlos, y yo supongo que, cuando el perro esté equilibrado, entonces ya puedes usar positivismo o lo que tu quieras para enseñarle lo que te de la gana, pero un perro equilibrado, yo creo que no necesita adiestramientos, estará en el estado de ánimo adecuado siempre, y yo por ejemplo, no quiero que mis perros sepan dar la patita o me traigan la pelota, pero si quiero, por ejemplo, que se queden sentados esperando su comida cada uno en su lugar, o que esperen tranquilos a que yo abra la puerta para salir a pasear. En esto del positivismo te doy la razon, sirve para enseñar o cambiar alguna cosa, no para extinguir las conductas indeseadas.
Me ha pasado que aqui en Navarra hay pocos adiestradores caninos, un dia, vi un anuncio de una adiestradora en positivo, entré a la pagina web y decia claramente que NO trataba problemas de agresividad. Yo tengo ese problema con mi perro, para enseñarle a dar la patita no necesito ir a un adiestrador, para solucionar su problema de inseguridad y agresividad, si. Obviamente, no era la persona adecuada para ayudarme.
(y ahora ya leo lo del clicker, que es lo que me he saltado
)
p.d. edito para advertir, por si acaso a alguien le entra la duda, que le estoy dando la razon a elgift, en lo que ha dicho.
pero de lo que dices al principio, es que CM lo dice claramente: rehabilito a los perros, entreno a las personas. No busca enseñarles nada, sino equilibrarlos, y yo supongo que, cuando el perro esté equilibrado, entonces ya puedes usar positivismo o lo que tu quieras para enseñarle lo que te de la gana, pero un perro equilibrado, yo creo que no necesita adiestramientos, estará en el estado de ánimo adecuado siempre, y yo por ejemplo, no quiero que mis perros sepan dar la patita o me traigan la pelota, pero si quiero, por ejemplo, que se queden sentados esperando su comida cada uno en su lugar, o que esperen tranquilos a que yo abra la puerta para salir a pasear. En esto del positivismo te doy la razon, sirve para enseñar o cambiar alguna cosa, no para extinguir las conductas indeseadas. Me ha pasado que aqui en Navarra hay pocos adiestradores caninos, un dia, vi un anuncio de una adiestradora en positivo, entré a la pagina web y decia claramente que NO trataba problemas de agresividad. Yo tengo ese problema con mi perro, para enseñarle a dar la patita no necesito ir a un adiestrador, para solucionar su problema de inseguridad y agresividad, si. Obviamente, no era la persona adecuada para ayudarme.
(y ahora ya leo lo del clicker, que es lo que me he saltado
)p.d. edito para advertir, por si acaso a alguien le entra la duda, que le estoy dando la razon a elgift, en lo que ha dicho.
Última edición por lamagga el Dom May 08, 2011 9:47 pm, editado 1 vez en total.
Las txicas de Etxauri: http://www.perrosadoptar.es.tl/
Guro yo creo que hay que averiguar que estado y que señal sirven para cada perro. Yo enseñe a Bimba a no ladrar con el bostezo, pero si me pongo a bostezar con Melo, creo que ladra todavia más 
pero creo que es el estado en el que te encuentres, primero (llamemosle energia o no) y luego, la señal con la que lo transmitan, creo que es un proceso de ambos para aprender cual funciona mejor
pero creo que es el estado en el que te encuentres, primero (llamemosle energia o no) y luego, la señal con la que lo transmitan, creo que es un proceso de ambos para aprender cual funciona mejor
Las txicas de Etxauri: http://www.perrosadoptar.es.tl/
Hola elfgift, me parece que explicas correctamente eso de que debe introducirse el comando con la finalidad de extinguir la respuesta cuando no lo nombras. (por ejemplo: Al perro que da constantemente al interruptor de la luz para escuchar el "click" y recibir el premio, le enseñamos que sólo funcionará esa secuencia al escuchar previamente el comando "luz").
Por otro lado:
Yo personalmente creo que los refuerzos y castigos (positivos y negativos) los usamos como método de aprendizaje tanto los perros como las personas. No se trata de modalidades o escuelas de adiestramiento, se trata de aplicar psicología cognitiva y emocional. se suele oír mucho eso de "en positivo" o "ser el líder de la manada", pero son al fin y al cabo simples slogans.
En cuanto a César, yo respeto sus teorías pero no las comparto, ni comparto su modo de trabajar. Eso sí: ese hombre es un experto en márketing, persuasión y lenguaje corporal.
Un saludo!
Por otro lado:
Creo que existen otras estructuras para trabajar con el clicker aparte del moldeado libre, como el moldeado con incomodidad (cinta adhesiva, por ejemplo), o los targets de patas y nariz, etc.Es decir, se le tiene que dar libertad al perro para realizar acciones, tu le refuerzas ciertas acciones, y mediante un reforzamiento selectivo las modificas, premiando las más rapidas, o las más intensas, o las que tu prefieras.
Yo personalmente creo que los refuerzos y castigos (positivos y negativos) los usamos como método de aprendizaje tanto los perros como las personas. No se trata de modalidades o escuelas de adiestramiento, se trata de aplicar psicología cognitiva y emocional. se suele oír mucho eso de "en positivo" o "ser el líder de la manada", pero son al fin y al cabo simples slogans.
En cuanto a César, yo respeto sus teorías pero no las comparto, ni comparto su modo de trabajar. Eso sí: ese hombre es un experto en márketing, persuasión y lenguaje corporal.
Un saludo!
A mi una vez me contaron que consiguieron evitar que una orca mordisqueara la silicona del cristal del acuario (conducta autorreforzante) con refuerzo positivo: empezaron a premiar con un silbato y dando un pescado a la orca cada vez que tocaba la silicona. Lo repitieron durante cierto tiempo hasta que la orca lo hacía constantemente.Pero el positivismo, en mi opinión, es algo que solo sirve para crear nuevas conductas o "modificar" las existentes. Cuando quieres eliminarlas o cuando quieres modificar conductas como las que dije antes (que la propia conducta es un refuerzo para el perro) es prácticamente inutil, y en los casos que son utiles, tardas MUCHO tiempo en eliminarlas totalmente, y aún así me atrevo a aventurar que nunca las eliminarías, nisiquiera al 80%.
Un día dejaron de premiar cada vez que la orca se acercaba al cristal. Lo que hizo el animal fue repetir esa conducta un montón de veces, hasta que finalmente perdió la expectativa de recibir el pescado. ¿Que sucedió? Que la orca dejó de mordisquear la silicona del acuario.
Jeje... Hay que ver el ingenio que surge cuando toca enfrentarse con bichos tan grandes...
Joc escribió:se trata de aplicar psicología cognitiva y emocional.
Creo que no lo podías haber explicado mejor. Para mi, esa es la base de un buen adiestramiento.Las diferentes estructuras que comentas las conozco, pero o bien no pegan conmigo, o bien no acabo de "comprender" su aplicación (que entender, entiendo, la teoría y la práctica y le he enseñado algún truquillo siguiendo estos métodos a mis chuchis). De hecho, estoy al tanto de muchisima gente que emplea estes métodos con resultados increibles, pero nose, no me pega amí. A mi manera de ver, una vez retiras las "ayudas" las acciones del perro son menos "sólidas" cuando se trata de acciones complejas.
Por ponerte un ejemplo, yo con una de nuestras perras estube adiestrandola para hacer un seguimiento (de RCI) mediante targeting, el resultado era bastante prometedor, sobre todo porque daba mucho juego a la hora de hacer giros, cambios de dirección y demás. [le enseñe a tocar con el hocico un objeto determinado y luego lo posicione en mi ropa de manera que la perra me hacia el seguimiento al tocar el objeto] El tema es que ese seguimiento era muy poco sólido, la perra no habia aprendido en que posición ha de ir el cuerpo, no habia aprendido a que altura tenia que tener los hombros, tenia un trote muy feo debido a que ella no se centraba en hacerme un seguimiento, si no en tocar un objeto.
Aparte, el mayor problema eran las "posiciones" del reglamento de RCI, el perro iba tan ensimismado en tocar el objeto que reaccionaba tarde, daba más pasos de los permitidos, no iba centrado en escucharme y no oia las ordenes...
Finalmente decidi enseñarselo con moldeado libre, y pese a llevarnos más tiempo, el seguimiento que hace actualmente la perra es mucho más seguro. Tiene una carga adicional, que los giros, las paradas, las medias vueltas... hay que enseñarselas "adicionalmente", pero esque si te paras a pensar, estas cosas que tengo que pararme a perfeccionar más (aun teniendo aprendido el seguimiento) son los mismos aspectos en los que me daba fallo el targeting, con la diferencia que aquí, para solucionarlos sigo empleando el moldeado libre y los clicks selectivos, y de la otra manera, tendría que hacer una combinación de ambas e incluso podría llegar a necesitar metodos alternativos.
En lo de la eliminación de conductas, por supuesto que yo te doy la razón, como he dicho, posible es, pero se tarda tiempo, y mucho.
Imaginate la agresividad de un perro, o una conducta insegura, o un perro con problemas graves de carácter. Cuantas repeticiones estas dispuesto a aguantar antes de que se extingan esas conductas?
El problema de intentar eliminar una conducta mediante el reforzamiento instrumental, a mi entender, es que necesitas que el perro "deje de entender" esa conducta como una motivación en si misma, y que empiece a desarrollar esa conducta con la motivación de que tu lo recompenses. Ami en general me parece poco práctico, pero en ningún momento voy a negarlo.
Yo todo lo que se sobre condicionamiento instrumental lo aprendí estudiando a expertos en el adiestramiento de animales marinos, me parece que es la dirección a seguir en este tema.
Además (esto que viene a continuación es una valoración personal) si la orca encuentra autorreforzante esa conducta, quiere decir que esa conducta la motiva. Que pasara el día que la orca no tenga otro tipo de motivación y movida por el impulso de buscar una motivación por casualidad tope de nuevo con la silicona?
Un saludete Joc!!
Totalmente de acuerdo, es puro marketing, cada uno te vende su producto, lo bueno de esto es que no te tienes que quedar con ninguno, puedes hacer tu propio mix.Joc escribió:Hola elfgift, me parece que explicas correctamente eso de que debe introducirse el comando con la finalidad de extinguir la respuesta cuando no lo nombras. (por ejemplo: Al perro que da constantemente al interruptor de la luz para escuchar el "click" y recibir el premio, le enseñamos que sólo funcionará esa secuencia al escuchar previamente el comando "luz").
Por otro lado:Creo que existen otras estructuras para trabajar con el clicker aparte del moldeado libre, como el moldeado con incomodidad (cinta adhesiva, por ejemplo), o los targets de patas y nariz, etc.Es decir, se le tiene que dar libertad al perro para realizar acciones, tu le refuerzas ciertas acciones, y mediante un reforzamiento selectivo las modificas, premiando las más rapidas, o las más intensas, o las que tu prefieras.
Yo personalmente creo que los refuerzos y castigos (positivos y negativos) los usamos como método de aprendizaje tanto los perros como las personas. No se trata de modalidades o escuelas de adiestramiento, se trata de aplicar psicología cognitiva y emocional. se suele oír mucho eso de "en positivo" o "ser el líder de la manada", pero son al fin y al cabo simples slogans.
En cuanto a César, yo respeto sus teorías pero no las comparto, ni comparto su modo de trabajar. Eso sí: ese hombre es un experto en márketing, persuasión y lenguaje corporal.
Un saludo!